ДНК тесты и генеалогия

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
avramenko
Сообщения: 210
Регистрация: 10.08.2009
Откуда: Литва, Голландия
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#701 Сообщение avramenko » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

ingbert
Сообщения: 57
Регистрация: 03.06.2017
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 15 раз

ДНК тесты и генеалогия

#702 Сообщение ingbert » 21 май 2018, 22:48

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
anno_nin писал(а):Источник цитаты В ответ получаю - не пробовала ли ты сделать ДНК тест?
По-моему, люди иногда так отвечают просто когда другие ответы не помогли, не вдаваясь в глубокие мысли. Если я правильно понимаю, общих живых родственников у вас с семьей того мужа родственницы не осталось, а значит, о каком поиске по ДНК тут может идти речь?


Общих известных не осталось, но могут быть общие неизвестные.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6120
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1264 раза

ДНК тесты и генеалогия

#703 Сообщение anno_nin » 21 май 2018, 23:26

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Если я правильно понимаю, общих живых родственников у вас с семьей того мужа родственницы не осталось, а значит, о каком поиске по ДНК тут может идти речь?

ingbert писал(а):Источник цитаты Общих известных не осталось, но могут быть общие неизвестные.

Известно: моя двоюродная бабушка вышла замуж и родила двух сыновей, которые до войны женаты не были. Она, ее муж и их дети погибли в Львовском гетто. Все.
Не известно: как погибли, где похоронены, отчество мужа, были ли у него братья или сестры. Существуют ли потомки этих братьев или сестер, если таковые были.
Выясняем с потенциальными родственниками этого мужа, что имена "нашего" мужа и одного из сыновей в их семье тоже встречаются часто. Далее они предлагают сделать ДНК тест.
Вопрос к знатокам - какой ДНК тест мне советуют сделать? У них, видимо, результаты их тестов есть.
Дополнительный вопрос по итогам обсуждения: как и где найти "общих неизвестных"?

MOCKBA
Сообщения: 3080
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1072 раза

ДНК тесты и генеалогия

#704 Сообщение MOCKBA » 21 май 2018, 23:38

anno_nin писал(а):Источник цитаты моя двоюродная бабушка вышла замуж и родила двух сыновей, которые до войны женаты не были. Она, ее муж и их дети погибли в Львовском гетто.

Если вы уверены, что у вашей двоюрдной бабушки погибли все дети и не было внуков (а, как я понимаю, в этом печальном выводе вы уверены), то искать общих родственников среди потомков от этого брака, увы, нет смысла? Делать вам самой анализ ДНК тем более не поможет, так как вы с этой семьей кровным родством не связаны.

Если же вы не уверены, может, у вашей двоюрдной бабушки были и еще дети и кто-то мог выжить, а потомки - протестироваться на ДНК, то к этой проблеме можно подойти с помощью анализа аутосомной ДНК (неизвестные потомки, если таковые существуют, будет иметь совпадения по ДНК и с вами, и с той семьей) Хотя совпадения будут довольно слабые и разобраться будет непросто, потому что слабые совпадения бывают у ашкеназов по воле случая, а не только по тому, что люди на самом деле четвероюрдные....
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6120
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1264 раза

ДНК тесты и генеалогия

#705 Сообщение anno_nin » 22 май 2018, 05:33

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Если вы уверены, что у вашей двоюрдной бабушки погибли все дети и не было внуков

К сожалению, уверена. Во Львове во время войны у них шансов не было. Письма от них родственникам были и после 1939 (пакта Риббентропа-Молотова). Все оставались во Львове, никто не уехал в другое место.
В яд-ва-шем только анкета родственницы с нашей стороны. Других упоминаний нет.
Потому то ответ меня и...шокировал.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6452
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 224 раза
Поблагодарили: 942 раза
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#706 Сообщение Nison » 23 май 2018, 10:02

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
Развенчать-то они развенчали, но по ходу дела обнаружили одну любопытную разницу между генетическим составом "восточных" и "западных" ашкеназов. В результатах от программы ADMIXTURE (оценивающей вклад разных источников в состав ДНК в большом наборе образцов) они видят у восточных ашкеназов увеличенный процент ДНК, схожей с Центрально- и Восточно-азиатскими народами (коричневый и желтый цвета на диаграммы соответствуют сходству с монголами и китайцами). В той части диаграммы, которая приложена к этому сообщению, видно, что этот компонент хорошо представлен у чувашей и татар, слабее - у мордвы и узбеков, в то время как у востоцных славян этой предполжительно центрально-азиатской ДНК лишь ненамного больше, чем у ашкеназим.
Средний процент ДНК "азиатского типа" у западных ашкеназов - 0.6%, у восточных - 2.2%. (NB albeider) Программа ADMIXTURE сильно шумит со слабыми процентами, но усреднение по группам образцов должно сделать выводы достаточно надежными. Так вот обратите внимание, что от своих славянских соседей ашкеназы получили не более 20% ДНК, а у современных славян азиатской компоненты ДНК так мало, что с этими 20-ю процентами и одного процента азиатской ДНК не получить. То есть логично предположить, что одним из источников восточно-ашкеназской ДНК мог быть народ, схожий с монголами или с предками современных чувашей и татар. А это, само собой напрашивается, могли быть как раз хазары??? (Потомками котрых считаются как раз чуваши, хотя тут теории спорные). С возможным вкладом от 1% до 3-5% в генетический состав ашкеназов Восточной Европы?
В таком раскладе, хотя главный политический момент хазарской теории, тщившейся доказать, что современные евреи - якобы не наследники древних евреев - разбит в пух и прах, но в какой-то мере хазарская теория может все-таки получить право на жизнь в том узком смысле, что сравнительно небольшой процент наших предков все-таки могли быть хазарами? Нет слов.

PS (Как вариант - небольшой процент азиатской ДНК мог бы быть объяснен и предками из числа литовских татар или караимов, которые уже жили в Литве на момент расселения там литваков-основателей, хотя про генетический состав их аутосомной ДНК, особенно 5 веков назад, практически ничего неизвестно)

А караимы как генетически с евреями?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

MOCKBA
Сообщения: 3080
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1072 раза

ДНК тесты и генеалогия

#707 Сообщение MOCKBA » 23 май 2018, 10:53

Nison писал(а):Источник цитаты А караимы как генетически с евреями?
Похоже, никто в точности не знает. Кевин Брук, который в свое время гнал волну про хазар, но впоследствии разочаровался, пытался найти хазарское наследие хотя бы у караимов, раз у ашкеназов не нашел. Но по "мужской линии" (игрек-хромосома) караимы оказались в общем-то евреями (много сходства с ашкеназами, сколько-то и с другими евреями, и вообще с Ближним Востоком). У караимов наследие по мужской линии, поэтому игрек-хромосома может быть менее подвержена примесям, чем вся остальная ДНК, но факт остается фактом, что по игрек-хромосоме ничего татарского у них не нашлось. Евреи как евреи. А уж с кем могло быть смешение по женской линии, это темна вода во облацех.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

ingbert
Сообщения: 57
Регистрация: 03.06.2017
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 15 раз

ДНК тесты и генеалогия

#708 Сообщение ingbert » 26 июн 2018, 16:58

Вопрос к специалистам.

1. Кто то разобрался начиная с какой Y-гаплогруппы у нас разделение с арабами? Есть какие то работы по этому поводу? Его должно быть достаточно четко видно. Если оно еще не определено, есть теоретические обоснования? Есть ли "сходимость" к какойто точке на филогенетическом делреве? К какой примерно дате?

2. Кто то занимался "опредлением родов" по гаплогруппам? У нас рода всего три осталось: Левии, Ваниамины и Иуды.
Я понимаю прекрасно, что тут море возможностей для спекуляций, псевдо и лженаук. Но хоть пробовал кто то? Эти Роды ну хоть как то заметны?
Или пришлось признать, что их уже совсем не видно, даже если предположить, что когда то они существовали.

3. Появились ли работы по "древнееврейским" гаплогруппам? Кто то отслеживает?



Арабы вовсю анализируют своих сеидов, хашимитов, курейшитов... и прочее "исмаилово семя".

С уважением ко всем.

ingbert
Сообщения: 57
Регистрация: 03.06.2017
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 15 раз

ДНК тесты и генеалогия

#709 Сообщение ingbert » 26 июн 2018, 17:19

[quote="Nison"]Источник цитаты [quote="MOCKBA"]Источник цитаты Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
Развенчать-то они развенчали, но по ходу дела обнаружили одну любопытную разницу между генетическим составом "восточных" и "западных" ашкеназов. В результатах от программы ADMIXTURE (оценивающей вклад разных источников в состав ДНК в большом наборе образцов) они видят у восточных ашкеназов увеличенный процент ДНК, схожей с Центрально- и Восточно-азиатскими народами (коричневый и желтый цвета на диаграммы соответствуют сходству с монголами и китайцами). В той части диаграммы, которая приложена к этому сообщению, видно, что этот компонент хорошо представлен у чувашей и татар, слабее - у мордвы и узбеков....

Я извиняюсь, а "бухарских" не смотрели?
Я на них смотрю каждый день :), там их без ДНК анализа все видно :))).

Yalena
Сообщения: 119
Регистрация: 05.04.2018
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 17 раз

ДНК тесты и генеалогия

#710 Сообщение Yalena » 18 июл 2018, 16:12

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, сама читала, но не поняла.
При отсутствии прямой женской или прямой мужской линии прабабушку-еврейку при остальных русских предках в результате какого анализа ДНК возможно увидеть? Или это слишком дальний родственник?
Цепочка правнук - его мать - его дед - прабабушка.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер
Нижний Новгород до 1917, Кинешма.

MOCKBA
Сообщения: 3080
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1072 раза

ДНК тесты и генеалогия

#711 Сообщение MOCKBA » 18 июл 2018, 16:24

Yalena писал(а):Источник цитаты прабабушку
да, с обычными аутосомными анализами эти 12% или около того видно будет хорошо. См. в прикрепленном сообщ
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
napobo3
Сообщения: 88
Регистрация: 06.06.2010
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 29 раз

ДНК тесты и генеалогия

#712 Сообщение napobo3 » 18 июл 2018, 16:53

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
Nison писал(а):Источник цитаты А караимы как генетически с евреями?
Похоже, никто в точности не знает. Кевин Брук, который в свое время гнал волну про хазар, но впоследствии разочаровался, пытался найти хазарское наследие хотя бы у караимов, раз у ашкеназов не нашел. Но по "мужской линии" (игрек-хромосома) караимы оказались в общем-то евреями (много сходства с ашкеназами, сколько-то и с другими евреями, и вообще с Ближним Востоком). У караимов наследие по мужской линии, поэтому игрек-хромосома может быть менее подвержена примесям, чем вся остальная ДНК, но факт остается фактом, что по игрек-хромосоме ничего татарского у них не нашлось. Евреи как евреи. А уж с кем могло быть смешение по женской линии, это темна вода во облацех.


Я тестировал караимов. Результаты изложены в последнем издании книжки Кевина.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2312
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 803 раза

ДНК тесты и генеалогия

#713 Сообщение michael_frm_jrslm » 18 июл 2018, 23:43

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
Yalena писал(а):Источник цитаты прабабушку
да, с обычными аутосомными анализами эти 12% или около того видно будет хорошо. См. в прикрепленном сообщ
Нее. Вы её вопроса не поняли.
Явно имелось в виду, что нужно увидеть именно то, что это была прабабушка (для доказательства права на "репатриацию".
И вот этого-то при отсутствии прямой женской линии увидеть нельзя.
А Вы отвечаете на совсем другой вопрос - "можно ли увидеть генетические следы прабабушки в анализе ее правнучки".
Разумеется, можно. Но эти следы нельзя идентифицировать (т.е. сказать, что это именно от еврейской прабабушки), если прабабушки нет в живых.
(Можно еще, если есть другие точно известные правнуки этой прабабушки. Но доказательную силу это будет иметь только если есть документальное подтверждение обеих родственных цепочек. Ну так в таком случае генетическая проверка не нужна.)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

MOCKBA
Сообщения: 3080
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1072 раза

ДНК тесты и генеалогия

#714 Сообщение MOCKBA » 18 июл 2018, 23:56

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты Нее. Вы её вопроса не поняли.
Явно имелось в виду, что нужно увидеть именно то, что это была прабабушка (для доказательства права на "репатриацию"
Но ДНК не может служить доказательством для репатриации же, в любом случае. Конечно, я не вдавался в специфику конкретного вопроса, но там же, кажется, были нижегородские выкресты в роду, так что какая ни раз-самая-ашкеназская у них ни была бы ДНК, а с точки зрения репатриации они не были евреями? Обычно людям нужен анализ ДНК в случаях малого проценто ашкеназского компонента с конкретной целью - понять, есть ли смысл тратить больше сил, времени, денег на поиск легендарных еврейских предков, или такая легенда не подтвердилась.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Yalena
Сообщения: 119
Регистрация: 05.04.2018
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 17 раз

ДНК тесты и генеалогия

#715 Сообщение Yalena » 19 июл 2018, 07:41

Нет, меня правильно поняли, просто увидеть прабабушку. Репатриироваться ее правнук никуда не собирается - это мой муж. Да и не реально это - она из выкрестов. Но анализ ДНК ведь это не учитывает.
Пока мне достаточно авторитетный человек подтвердил, что по его базе отец нашей прабабушки из выкрестов. Пишу запрос в архив. Просто мое дерево исследовано до 17-18 века по всем линиям, даже женским. А у мужа пока до прабабушки добрались и тут сюрприз.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер
Нижний Новгород до 1917, Кинешма.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2312
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 803 раза

ДНК тесты и генеалогия

#716 Сообщение michael_frm_jrslm » 19 июл 2018, 11:22

А, значит, это я неправильно понял.
Тогда правильный ответ на правильно понятый вопрос будет следующим:

"В геноме Вашего мужа ожидается примерно 12% процентов от исходного генома его прабабушки.
Однако идентифицировать эти 12 процентов можно только в одном из случаев:
1. Прабабушка жива, и можно сравнить геном ее и ее правнука. (Вариант эксгумации тела мы не рассматриваем по этическим причинам.)

2. Живы троюродные братья/сестры, они согласны на проверку, и в результате этой проверки совпадут какие-то фрагмены генома. При этом важно, чтобы родство было только по линии этой прабабушки (ну, и е мужа-прадедушки).
Кроме того, совпадение может (и скорее всего, именно так и будет) оказаться не по всем этим 12%, а только,скажем, по 3-м%, или даже совпадения может вообще не быть. (Отсутствие совпадения еще не является доказательством отсутсвия родства.)
И еще - чем больше троюродных (да и родных, и двоюродных) по линии этой прабабушки удастся протестировать, тем больший шанс найти максимально большой фрагмент генов этой прабабушки. (Больщой фрагмент может сложится из двух или трех маленьких, найденных у двух или трех казенов).
А еще лучще анализировать геном предыдущего поколения, если есть живые. Например, кроме Вашего мужа взять его отца или мать (смотря кто из них был внуком/внучкой прабабушки.), а так же его дядей/тетей по нужной линии. И соответственно, не только троюродных братьев Вашег мужа, но и двоюроджных братьев Вашего свекра/свекрови.

3. Теоретически есть еще способ. Если протестировать большое количество троюродных и двоюродных по другим линиям, то, теоретически, можно идентифицировать те 88% генов, которые НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ прабабушке. Тогда оставшиеся 12% - это прабабушкины... Но такое везение случается, наверное, реже чем в одном из сотни миллионов случаев.

Да, и способы 2-3, разумеется, обойдутся очень дорого....
"

Yalena писал(а):Источник цитаты мое дерево исследовано до 17-18 века по всем линиям, даже женским.
Ух ты, круто! Респект!
А можно такое чудо где-то на каком-нибудь сайте посмотреть?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1695
Регистрация: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 295 раз
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#717 Сообщение Elena G. » 19 июл 2018, 13:08

Присутствие еврейских предков на уровне прабабушки почти наверняка будет видно просто по количеству совпаденцев. На Family Tree DNA их будет порядка 3-7 тысяч, в то время как у человека из России без еврейских корней - около 700. Какие именно совпаденцы - евреи можно будет прояснить по их генеалогиям и, конечно, тестируя кузенов, которые происходят от той же прабабушки.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Yalena
Сообщения: 119
Регистрация: 05.04.2018
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 17 раз

ДНК тесты и генеалогия

#718 Сообщение Yalena » 19 июл 2018, 20:12

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты В геноме Вашего мужа ожидается примерно 12% процентов от исходного генома его прабабушки.
Однако идентифицировать эти 12 процентов можно только в одном из случаев:


Прабабушки нет с нами.
Троюродных именно по этой линии знаем по именам, но немного потеряли в пространстве. Пока ищу, адрес видимо сменили, а в соцсетях не сидят, к сожалению.
У мужа 2 сестры, у его мамы сестра-двойняшка. У деда была бездетная сестра и 1 брат.
Не густо с родней.

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты Ух ты, круто! Респект!
А можно такое чудо где-то на каком-нибудь сайте посмотреть?


На сайты в бесплатной версии оно не помещается. Мне повезло, по отцу архив близко, сохранность почти идеальная, по маме чуть хуже, но в целом тоже неплохо.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер
Нижний Новгород до 1917, Кинешма.

MOCKBA
Сообщения: 3080
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1072 раза

ДНК тесты и генеалогия

#719 Сообщение MOCKBA » 19 июл 2018, 20:41

Yalena писал(а):Источник цитаты Троюродных именно по этой линии знаем по именам, но немного потеряли в пространстве

Мне кажется, для интерпретации генетического результата привлекать еще и троюрдных, чтобы лучше понять, кто из предков еврей - это зачастую излишне. У большинства семей уже есть разумная гипотеза на эту тему, и, если, результаты соответсвуют ожиданиям, то имеет смысл привлечь бритву Оккама и считать гипотезу разумной. Пусть даже есть небольшая вероятность того, что кто-то по другой линии биологических предков был еврей ... так и троюрдных ашкеназская ДНК может быть не от общего предка. Все это уже сложности следующего уровня. На первом этапе, если осьмушка ДНК оказывается ашкеназской, то это уже очень серьезный аргумент за прабабушку, хоть и не обязательно 100%-ной силы.
Далеко ходить не надо - я только на днях склеил три древа на Geni по результатам генетического теста с 3%-м совпадением. Аргумент не 100%-ный, но прабабушка одной протестированой родственицы жила в том же крохотном местечке в то же время, что и дедушка другой, а все другие предки были из других мест. Ну и в семейных альбомах оказались одинаковые фото того дедушки(только без подписей, объясняющих родство). Значит, хотя с абсолютной точностью сказать не скажешь, но мы посчитали тех предков сестрой и братом. В первый раз нам, чт ли, применять бритву Оккама к генеалогическим загадкам?
Yalena писал(а):Источник цитаты На сайты в бесплатной версии оно не помещается
У меня древо на бесплатной версии МайХеритидж превышает 1000 человек. Они жалуются, но терпят. Как создал? Импортировал с Geni, где таких ограничений нет
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

MOCKBA
Сообщения: 3080
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1072 раза

ДНК тесты и генеалогия

#720 Сообщение MOCKBA » 28 июл 2018, 00:29

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
Развенчать-то они развенчали, но по ходу дела обнаружили одну любопытную разницу между генетическим составом "восточных" и "западных" ашкеназов. В результатах от программы ADMIXTURE (оценивающей вклад разных источников в состав ДНК в большом наборе образцов) они видят у восточных ашкеназов увеличенный процент ДНК, схожей с Центрально- и Восточно-азиатскими народами (коричневый и желтый цвета на диаграммы соответствуют сходству с монголами и китайцами). В той части диаграммы, которая приложена к этому сообщению, видно, что этот компонент хорошо представлен у чувашей и татар, слабее - у мордвы и узбеков, в то время как у востоцных славян этой предполжительно центрально-азиатской ДНК лишь ненамного больше, чем у ашкеназим.
Средний процент ДНК "азиатского типа" у западных ашкеназов - 0.6%, у восточных - 2.2%. (NB albeider) Программа ADMIXTURE сильно шумит со слабыми процентами, но усреднение по группам образцов должно сделать выводы достаточно надежными. Так вот обратите внимание, что от своих славянских соседей ашкеназы получили не более 20% ДНК, а у современных славян азиатской компоненты ДНК так мало, что с этими 20-ю процентами и одного процента азиатской ДНК не получить. То есть логично предположить, что одним из источников восточно-ашкеназской ДНК мог быть народ, схожий с монголами или с предками современных чувашей и татар. А это, само собой напрашивается, могли быть как раз хазары??? (Потомками котрых считаются как раз чуваши, хотя тут теории спорные). С возможным вкладом от 1% до 3-5% в генетический состав ашкеназов Восточной Европы?
В таком раскладе, хотя главный политический момент хазарской теории, тщившейся доказать, что современные евреи - якобы не наследники древних евреев - разбит в пух и прах, но в какой-то мере хазарская теория может все-таки получить право на жизнь в том узком смысле, что сравнительно небольшой процент наших предков все-таки могли быть хазарами? Нет слов.

PS (Как вариант - небольшой процент азиатской ДНК мог бы быть объяснен и предками из числа литовских татар или караимов, которые уже жили в Литве на момент расселения там литваков-основателей, хотя про генетический состав их аутосомной ДНК, особенно 5 веков назад, практически ничего неизвестно)

Продолжение на тему чувашей и хазар - из новой методологической статьи Salter-Townshend & Myers 2018. Он придумали новый алгоритм, разделяющих ДНК смешанных групп на исходные компоненты, даже если и нет больше на Земле такого народа, как исторические предки современной смешанной группы. Реконструированную ДНК предка можно затем сравнить с другими народами, понять, с кем было сходство и в чем была разница.

К ашкеназам они свой алгоритм пока не применяли, но чувашскую ДНК уже исследовали на предмет выявления прото-Болгаро-Хазарского компонента. По их данным, у чувашей ДНК этих предков составляет примерно четверть генофонда (есть она и у русских, на уровне 1-5%, но об этом позже). Остальные 75% ДНК чувашей близки к современным русским и финнам.

На что же похоже эта "вычисленная" древне-тюркская ДНК? Больше всего похоже на якутов и орочонов (последние - это ветвь эвенкийского народа, мигрировашая в 18-м веке в горы Хингана в Китае) (напомню, что ДНК с территории России, за редкими исключениями, недоступну международным исследователям). Заметное сходство также с другими тунгусо-манчжурскими народами (нанайцами, даурцами, и сибо ... последние - это ветвь манчжурцев, выселенная китайцами после подавления манчжурского восстания в 18-м веке на западные рубежи Поднебесной на Тянь-Шаньскую реку Или, где они в изоляции избежали ассимиляции). Такой же ДНК-компонент можно найти и у русских, и у финнов, и у монголов и некоторых народов Средней Азии, но существенно меньше. Но "похоже на якутов / маньчжурцев / тунгусов" - не означает близкого родства. Классическая мерка генетического отличия Fst между "реконструированными тюрками" и "сходными народами" колеблется от 0.032 до 0.038 - для сравнения, это больше, чем разница между якутами и японцами.

Примерно такая же проблема с отсутствием хорошего современного аналога тем древним предкам чувашей отмечалась и раньше, например, Yunusbayev 2015, По данным Юнусбаева по ADMIXTURE, древне-тюркская ДНК чувашей была похожа на кетов, ненцев, нганасан, однако поиски буквальных совпадений сегментов ДНК показали максимальное число совпадений с бурятами, эвенками, якутами (в генофонде которых процент "кетско-нганасанского компонента" был совсем невелик - но зато то, что было, более походило на чувашскую ДНК). По длинам уцелевших древних сегментов, Юнусбаев пришел к вывиду, что смешение предков чувашей произошло в 8-10-м веках Н.Э. Примерно тогда Хазары вытеснили своих родственников болгар с причерноморских степей, и часть их ушла на Волгу и Каму - и их потомками и стали чуваши. Примерно такую же датировку дает и статья Busby 2015, используя современных монголов как модель тех древних тюрков. По данным Busby 2015, и у мордвы, и у русских есть тот же "азиатский компонент", что и у чувашей, только количественно меньше - а даты смешения народов те же, конец 1-го тысячелетия Н.Э.

Получается, что татаро-монголы тут не при чем, а русские получили свою азиатскую ДНК за столетия до Батыя от болгар / хазар / аварцев. Почему ее теперь почти не осталось в западных регионах бывшей Российской империи - сказать трудно; то ли это наследие у русских - от финно-угорских племен, то ли население Украины и Белоруссии сменилось / ополячилось за века после монгольского разорения. Также и трудно пока сказать, откуда подобная ДНК в малом проценте у евреев - то ли напрямую от хазар, то ли через посредство славян 500-летней давности, возможно, обладавшим бОльшим процентом азиатской ДНК, чем нынешнее славянское население. Но определить сравнительную датировку смешения - "сначала евреи с хазарами, затем со славянами" или же "сначала болгары со славянами, а затем евреи со славянами" - генетика все-таки сумеет.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1317
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 123 раза
Поблагодарили: 159 раз

ДНК тесты и генеалогия

#721 Сообщение Simona » 28 июл 2018, 00:49

По этому поводу у меня вопрос. У родственника, еврея по матери и неизвестно кому по отцу, на гедматч выпал набор всяких %-ных предположений, среди прочего некий процент народа Эрзя. Есть ли связь межбу ними и чувашами генетически?

И стоит ли вообще смотреть на jtest?
вот такая 5ка вариантов:

Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 AJ + AJ + West_Russian + West_Russian @ 3.231916
2 AJ + AJ + PL + West_Russian @ 3.397698
3 AJ + AJ + Erzya + PL @ 3.424759
4 AJ + AJ + Ukrainian-Russian + West_Russian @ 3.524568
5 AJ + AJ + East_Russian + PL @ 3.537934


Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей