ДНК тесты и генеалогия
Модератор: MCB
- avramenko
- Сообщения: 195
- Зарегистрирован: 10.08.2009
- Откуда: Литва, Голландия
- Поблагодарили: 16 раз
- Контактная информация:
ДНК тесты и генеалогия
MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.
Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)
Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами
Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)
+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)
Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)
Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами
Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)
+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)
ДНК тесты и генеалогия
Общих известных не осталось, но могут быть общие неизвестные.
- anno_nin
- Сообщения: 7890
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
ДНК тесты и генеалогия
Известно: моя двоюродная бабушка вышла замуж и родила двух сыновей, которые до войны женаты не были. Она, ее муж и их дети погибли в Львовском гетто. Все.
Не известно: как погибли, где похоронены, отчество мужа, были ли у него братья или сестры. Существуют ли потомки этих братьев или сестер, если таковые были.
Выясняем с потенциальными родственниками этого мужа, что имена "нашего" мужа и одного из сыновей в их семье тоже встречаются часто. Далее они предлагают сделать ДНК тест.
Вопрос к знатокам - какой ДНК тест мне советуют сделать? У них, видимо, результаты их тестов есть.
Дополнительный вопрос по итогам обсуждения: как и где найти "общих неизвестных"?
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
ДНК тесты и генеалогия
Если вы уверены, что у вашей двоюрдной бабушки погибли все дети и не было внуков (а, как я понимаю, в этом печальном выводе вы уверены), то искать общих родственников среди потомков от этого брака, увы, нет смысла? Делать вам самой анализ ДНК тем более не поможет, так как вы с этой семьей кровным родством не связаны.
Если же вы не уверены, может, у вашей двоюрдной бабушки были и еще дети и кто-то мог выжить, а потомки - протестироваться на ДНК, то к этой проблеме можно подойти с помощью анализа аутосомной ДНК (неизвестные потомки, если таковые существуют, будет иметь совпадения по ДНК и с вами, и с той семьей) Хотя совпадения будут довольно слабые и разобраться будет непросто, потому что слабые совпадения бывают у ашкеназов по воле случая, а не только по тому, что люди на самом деле четвероюрдные....
- anno_nin
- Сообщения: 7890
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
ДНК тесты и генеалогия
К сожалению, уверена. Во Львове во время войны у них шансов не было. Письма от них родственникам были и после 1939 (пакта Риббентропа-Молотова). Все оставались во Львове, никто не уехал в другое место.
В яд-ва-шем только анкета родственницы с нашей стороны. Других упоминаний нет.
Потому то ответ меня и...шокировал.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
ДНК тесты и генеалогия
А караимы как генетически с евреями?MOCKBA писал(а): Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
Развенчать-то они развенчали, но по ходу дела обнаружили одну любопытную разницу между генетическим составом "восточных" и "западных" ашкеназов. В результатах от программы ADMIXTURE (оценивающей вклад разных источников в состав ДНК в большом наборе образцов) они видят у восточных ашкеназов увеличенный процент ДНК, схожей с Центрально- и Восточно-азиатскими народами (коричневый и желтый цвета на диаграммы соответствуют сходству с монголами и китайцами). В той части диаграммы, которая приложена к этому сообщению, видно, что этот компонент хорошо представлен у чувашей и татар, слабее - у мордвы и узбеков, в то время как у востоцных славян этой предполжительно центрально-азиатской ДНК лишь ненамного больше, чем у ашкеназим.
Средний процент ДНК "азиатского типа" у западных ашкеназов - 0.6%, у восточных - 2.2%. (NB albeider) Программа ADMIXTURE сильно шумит со слабыми процентами, но усреднение по группам образцов должно сделать выводы достаточно надежными. Так вот обратите внимание, что от своих славянских соседей ашкеназы получили не более 20% ДНК, а у современных славян азиатской компоненты ДНК так мало, что с этими 20-ю процентами и одного процента азиатской ДНК не получить. То есть логично предположить, что одним из источников восточно-ашкеназской ДНК мог быть народ, схожий с монголами или с предками современных чувашей и татар. А это, само собой напрашивается, могли быть как раз хазары??? (Потомками котрых считаются как раз чуваши, хотя тут теории спорные). С возможным вкладом от 1% до 3-5% в генетический состав ашкеназов Восточной Европы?
В таком раскладе, хотя главный политический момент хазарской теории, тщившейся доказать, что современные евреи - якобы не наследники древних евреев - разбит в пух и прах, но в какой-то мере хазарская теория может все-таки получить право на жизнь в том узком смысле, что сравнительно небольшой процент наших предков все-таки могли быть хазарами? Нет слов.
PS (Как вариант - небольшой процент азиатской ДНК мог бы быть объяснен и предками из числа литовских татар или караимов, которые уже жили в Литве на момент расселения там литваков-основателей, хотя про генетический состав их аутосомной ДНК, особенно 5 веков назад, практически ничего неизвестно)
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
ДНК тесты и генеалогия
Похоже, никто в точности не знает. Кевин Брук, который в свое время гнал волну про хазар, но впоследствии разочаровался, пытался найти хазарское наследие хотя бы у караимов, раз у ашкеназов не нашел. Но по "мужской линии" (игрек-хромосома) караимы оказались в общем-то евреями (много сходства с ашкеназами, сколько-то и с другими евреями, и вообще с Ближним Востоком). У караимов наследие по мужской линии, поэтому игрек-хромосома может быть менее подвержена примесям, чем вся остальная ДНК, но факт остается фактом, что по игрек-хромосоме ничего татарского у них не нашлось. Евреи как евреи. А уж с кем могло быть смешение по женской линии, это темна вода во облацех.
ДНК тесты и генеалогия
Вопрос к специалистам.
1. Кто то разобрался начиная с какой Y-гаплогруппы у нас разделение с арабами? Есть какие то работы по этому поводу? Его должно быть достаточно четко видно. Если оно еще не определено, есть теоретические обоснования? Есть ли "сходимость" к какойто точке на филогенетическом делреве? К какой примерно дате?
2. Кто то занимался "опредлением родов" по гаплогруппам? У нас рода всего три осталось: Левии, Ваниамины и Иуды.
Я понимаю прекрасно, что тут море возможностей для спекуляций, псевдо и лженаук. Но хоть пробовал кто то? Эти Роды ну хоть как то заметны?
Или пришлось признать, что их уже совсем не видно, даже если предположить, что когда то они существовали.
3. Появились ли работы по "древнееврейским" гаплогруппам? Кто то отслеживает?
Арабы вовсю анализируют своих сеидов, хашимитов, курейшитов... и прочее "исмаилово семя".
С уважением ко всем.
1. Кто то разобрался начиная с какой Y-гаплогруппы у нас разделение с арабами? Есть какие то работы по этому поводу? Его должно быть достаточно четко видно. Если оно еще не определено, есть теоретические обоснования? Есть ли "сходимость" к какойто точке на филогенетическом делреве? К какой примерно дате?
2. Кто то занимался "опредлением родов" по гаплогруппам? У нас рода всего три осталось: Левии, Ваниамины и Иуды.
Я понимаю прекрасно, что тут море возможностей для спекуляций, псевдо и лженаук. Но хоть пробовал кто то? Эти Роды ну хоть как то заметны?
Или пришлось признать, что их уже совсем не видно, даже если предположить, что когда то они существовали.
3. Появились ли работы по "древнееврейским" гаплогруппам? Кто то отслеживает?
Арабы вовсю анализируют своих сеидов, хашимитов, курейшитов... и прочее "исмаилово семя".
С уважением ко всем.
ДНК тесты и генеалогия
Nison писал(а):MOCKBA писал(а): Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
Развенчать-то они развенчали, но по ходу дела обнаружили одну любопытную разницу между генетическим составом "восточных" и "западных" ашкеназов. В результатах от программы ADMIXTURE (оценивающей вклад разных источников в состав ДНК в большом наборе образцов) они видят у восточных ашкеназов увеличенный процент ДНК, схожей с Центрально- и Восточно-азиатскими народами (коричневый и желтый цвета на диаграммы соответствуют сходству с монголами и китайцами). В той части диаграммы, которая приложена к этому сообщению, видно, что этот компонент хорошо представлен у чувашей и татар, слабее - у мордвы и узбеков....
Я извиняюсь, а "бухарских" не смотрели?
Я на них смотрю каждый день , там их без ДНК анализа все видно )).
-
- Сообщения: 204
- Зарегистрирован: 05.04.2018
- Откуда: Ярославль
- Благодарил (а): 34 раза
- Поблагодарили: 62 раза
ДНК тесты и генеалогия
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, сама читала, но не поняла.
При отсутствии прямой женской или прямой мужской линии прабабушку-еврейку при остальных русских предках в результате какого анализа ДНК возможно увидеть? Или это слишком дальний родственник?
Цепочка правнук - его мать - его дед - прабабушка.
Подскажите, пожалуйста, сама читала, но не поняла.
При отсутствии прямой женской или прямой мужской линии прабабушку-еврейку при остальных русских предках в результате какого анализа ДНК возможно увидеть? Или это слишком дальний родственник?
Цепочка правнук - его мать - его дед - прабабушка.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер
Нижний Новгород до 1917, Кинешма, Москва
Нижний Новгород до 1917, Кинешма, Москва
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
ДНК тесты и генеалогия
да, с обычными аутосомными анализами эти 12% или около того видно будет хорошо. См. в прикрепленном сообщ
ДНК тесты и генеалогия
Я тестировал караимов. Результаты изложены в последнем издании книжки Кевина.MOCKBA писал(а):Похоже, никто в точности не знает. Кевин Брук, который в свое время гнал волну про хазар, но впоследствии разочаровался, пытался найти хазарское наследие хотя бы у караимов, раз у ашкеназов не нашел. Но по "мужской линии" (игрек-хромосома) караимы оказались в общем-то евреями (много сходства с ашкеназами, сколько-то и с другими евреями, и вообще с Ближним Востоком). У караимов наследие по мужской линии, поэтому игрек-хромосома может быть менее подвержена примесям, чем вся остальная ДНК, но факт остается фактом, что по игрек-хромосоме ничего татарского у них не нашлось. Евреи как евреи. А уж с кем могло быть смешение по женской линии, это темна вода во облацех.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
ДНК тесты и генеалогия
Нее. Вы её вопроса не поняли.
Явно имелось в виду, что нужно увидеть именно то, что это была прабабушка (для доказательства права на "репатриацию".
И вот этого-то при отсутствии прямой женской линии увидеть нельзя.
А Вы отвечаете на совсем другой вопрос - "можно ли увидеть генетические следы прабабушки в анализе ее правнучки".
Разумеется, можно. Но эти следы нельзя идентифицировать (т.е. сказать, что это именно от еврейской прабабушки), если прабабушки нет в живых.
(Можно еще, если есть другие точно известные правнуки этой прабабушки. Но доказательную силу это будет иметь только если есть документальное подтверждение обеих родственных цепочек. Ну так в таком случае генетическая проверка не нужна.)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
ДНК тесты и генеалогия
Но ДНК не может служить доказательством для репатриации же, в любом случае. Конечно, я не вдавался в специфику конкретного вопроса, но там же, кажется, были нижегородские выкресты в роду, так что какая ни раз-самая-ашкеназская у них ни была бы ДНК, а с точки зрения репатриации они не были евреями? Обычно людям нужен анализ ДНК в случаях малого проценто ашкеназского компонента с конкретной целью - понять, есть ли смысл тратить больше сил, времени, денег на поиск легендарных еврейских предков, или такая легенда не подтвердилась.
-
- Сообщения: 204
- Зарегистрирован: 05.04.2018
- Откуда: Ярославль
- Благодарил (а): 34 раза
- Поблагодарили: 62 раза
ДНК тесты и генеалогия
Нет, меня правильно поняли, просто увидеть прабабушку. Репатриироваться ее правнук никуда не собирается - это мой муж. Да и не реально это - она из выкрестов. Но анализ ДНК ведь это не учитывает.
Пока мне достаточно авторитетный человек подтвердил, что по его базе отец нашей прабабушки из выкрестов. Пишу запрос в архив. Просто мое дерево исследовано до 17-18 века по всем линиям, даже женским. А у мужа пока до прабабушки добрались и тут сюрприз.
Пока мне достаточно авторитетный человек подтвердил, что по его базе отец нашей прабабушки из выкрестов. Пишу запрос в архив. Просто мое дерево исследовано до 17-18 века по всем линиям, даже женским. А у мужа пока до прабабушки добрались и тут сюрприз.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер
Нижний Новгород до 1917, Кинешма, Москва
Нижний Новгород до 1917, Кинешма, Москва
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
ДНК тесты и генеалогия
А, значит, это я неправильно понял.
Тогда правильный ответ на правильно понятый вопрос будет следующим:
"В геноме Вашего мужа ожидается примерно 12% процентов от исходного генома его прабабушки.
Однако идентифицировать эти 12 процентов можно только в одном из случаев:
1. Прабабушка жива, и можно сравнить геном ее и ее правнука. (Вариант эксгумации тела мы не рассматриваем по этическим причинам.)
2. Живы троюродные братья/сестры, они согласны на проверку, и в результате этой проверки совпадут какие-то фрагмены генома. При этом важно, чтобы родство было только по линии этой прабабушки (ну, и е мужа-прадедушки).
Кроме того, совпадение может (и скорее всего, именно так и будет) оказаться не по всем этим 12%, а только,скажем, по 3-м%, или даже совпадения может вообще не быть. (Отсутствие совпадения еще не является доказательством отсутсвия родства.)
И еще - чем больше троюродных (да и родных, и двоюродных) по линии этой прабабушки удастся протестировать, тем больший шанс найти максимально большой фрагмент генов этой прабабушки. (Больщой фрагмент может сложится из двух или трех маленьких, найденных у двух или трех казенов).
А еще лучще анализировать геном предыдущего поколения, если есть живые. Например, кроме Вашего мужа взять его отца или мать (смотря кто из них был внуком/внучкой прабабушки.), а так же его дядей/тетей по нужной линии. И соответственно, не только троюродных братьев Вашег мужа, но и двоюроджных братьев Вашего свекра/свекрови.
3. Теоретически есть еще способ. Если протестировать большое количество троюродных и двоюродных по другим линиям, то, теоретически, можно идентифицировать те 88% генов, которые НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ прабабушке. Тогда оставшиеся 12% - это прабабушкины... Но такое везение случается, наверное, реже чем в одном из сотни миллионов случаев.
Да, и способы 2-3, разумеется, обойдутся очень дорого...."
А можно такое чудо где-то на каком-нибудь сайте посмотреть?
Тогда правильный ответ на правильно понятый вопрос будет следующим:
"В геноме Вашего мужа ожидается примерно 12% процентов от исходного генома его прабабушки.
Однако идентифицировать эти 12 процентов можно только в одном из случаев:
1. Прабабушка жива, и можно сравнить геном ее и ее правнука. (Вариант эксгумации тела мы не рассматриваем по этическим причинам.)
2. Живы троюродные братья/сестры, они согласны на проверку, и в результате этой проверки совпадут какие-то фрагмены генома. При этом важно, чтобы родство было только по линии этой прабабушки (ну, и е мужа-прадедушки).
Кроме того, совпадение может (и скорее всего, именно так и будет) оказаться не по всем этим 12%, а только,скажем, по 3-м%, или даже совпадения может вообще не быть. (Отсутствие совпадения еще не является доказательством отсутсвия родства.)
И еще - чем больше троюродных (да и родных, и двоюродных) по линии этой прабабушки удастся протестировать, тем больший шанс найти максимально большой фрагмент генов этой прабабушки. (Больщой фрагмент может сложится из двух или трех маленьких, найденных у двух или трех казенов).
А еще лучще анализировать геном предыдущего поколения, если есть живые. Например, кроме Вашего мужа взять его отца или мать (смотря кто из них был внуком/внучкой прабабушки.), а так же его дядей/тетей по нужной линии. И соответственно, не только троюродных братьев Вашег мужа, но и двоюроджных братьев Вашего свекра/свекрови.
3. Теоретически есть еще способ. Если протестировать большое количество троюродных и двоюродных по другим линиям, то, теоретически, можно идентифицировать те 88% генов, которые НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ прабабушке. Тогда оставшиеся 12% - это прабабушкины... Но такое везение случается, наверное, реже чем в одном из сотни миллионов случаев.
Да, и способы 2-3, разумеется, обойдутся очень дорого...."
Ух ты, круто! Респект!
А можно такое чудо где-то на каком-нибудь сайте посмотреть?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
- Elena G.
- Сообщения: 1881
- Зарегистрирован: 04.11.2010
- Откуда: Canberra, Australia
- Благодарил (а): 591 раз
- Поблагодарили: 525 раз
- Контактная информация:
ДНК тесты и генеалогия
Присутствие еврейских предков на уровне прабабушки почти наверняка будет видно просто по количеству совпаденцев. На Family Tree DNA их будет порядка 3-7 тысяч, в то время как у человека из России без еврейских корней - около 700. Какие именно совпаденцы - евреи можно будет прояснить по их генеалогиям и, конечно, тестируя кузенов, которые происходят от той же прабабушки.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул
-
- Сообщения: 204
- Зарегистрирован: 05.04.2018
- Откуда: Ярославль
- Благодарил (а): 34 раза
- Поблагодарили: 62 раза
ДНК тесты и генеалогия
Прабабушки нет с нами.
Троюродных именно по этой линии знаем по именам, но немного потеряли в пространстве. Пока ищу, адрес видимо сменили, а в соцсетях не сидят, к сожалению.
У мужа 2 сестры, у его мамы сестра-двойняшка. У деда была бездетная сестра и 1 брат.
Не густо с родней.
На сайты в бесплатной версии оно не помещается. Мне повезло, по отцу архив близко, сохранность почти идеальная, по маме чуть хуже, но в целом тоже неплохо.
Зильберман, Дмитриев, Бенклер/Пенклер
Нижний Новгород до 1917, Кинешма, Москва
Нижний Новгород до 1917, Кинешма, Москва
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
ДНК тесты и генеалогия
Мне кажется, для интерпретации генетического результата привлекать еще и троюрдных, чтобы лучше понять, кто из предков еврей - это зачастую излишне. У большинства семей уже есть разумная гипотеза на эту тему, и, если, результаты соответсвуют ожиданиям, то имеет смысл привлечь бритву Оккама и считать гипотезу разумной. Пусть даже есть небольшая вероятность того, что кто-то по другой линии биологических предков был еврей ... так и троюрдных ашкеназская ДНК может быть не от общего предка. Все это уже сложности следующего уровня. На первом этапе, если осьмушка ДНК оказывается ашкеназской, то это уже очень серьезный аргумент за прабабушку, хоть и не обязательно 100%-ной силы.
Далеко ходить не надо - я только на днях склеил три древа на Geni по результатам генетического теста с 3%-м совпадением. Аргумент не 100%-ный, но прабабушка одной протестированой родственицы жила в том же крохотном местечке в то же время, что и дедушка другой, а все другие предки были из других мест. Ну и в семейных альбомах оказались одинаковые фото того дедушки(только без подписей, объясняющих родство). Значит, хотя с абсолютной точностью сказать не скажешь, но мы посчитали тех предков сестрой и братом. В первый раз нам, чт ли, применять бритву Оккама к генеалогическим загадкам?
У меня древо на бесплатной версии МайХеритидж превышает 1000 человек. Они жалуются, но терпят. Как создал? Импортировал с Geni, где таких ограничений нет
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
ДНК тесты и генеалогия
Продолжение на тему чувашей и хазар - из новой методологической статьи Salter-Townshend & Myers 2018. Он придумали новый алгоритм, разделяющих ДНК смешанных групп на исходные компоненты, даже если и нет больше на Земле такого народа, как исторические предки современной смешанной группы. Реконструированную ДНК предка можно затем сравнить с другими народами, понять, с кем было сходство и в чем была разница.MOCKBA писал(а): Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
Развенчать-то они развенчали, но по ходу дела обнаружили одну любопытную разницу между генетическим составом "восточных" и "западных" ашкеназов. В результатах от программы ADMIXTURE (оценивающей вклад разных источников в состав ДНК в большом наборе образцов) они видят у восточных ашкеназов увеличенный процент ДНК, схожей с Центрально- и Восточно-азиатскими народами (коричневый и желтый цвета на диаграммы соответствуют сходству с монголами и китайцами). В той части диаграммы, которая приложена к этому сообщению, видно, что этот компонент хорошо представлен у чувашей и татар, слабее - у мордвы и узбеков, в то время как у востоцных славян этой предполжительно центрально-азиатской ДНК лишь ненамного больше, чем у ашкеназим.
Средний процент ДНК "азиатского типа" у западных ашкеназов - 0.6%, у восточных - 2.2%. (NB albeider) Программа ADMIXTURE сильно шумит со слабыми процентами, но усреднение по группам образцов должно сделать выводы достаточно надежными. Так вот обратите внимание, что от своих славянских соседей ашкеназы получили не более 20% ДНК, а у современных славян азиатской компоненты ДНК так мало, что с этими 20-ю процентами и одного процента азиатской ДНК не получить. То есть логично предположить, что одним из источников восточно-ашкеназской ДНК мог быть народ, схожий с монголами или с предками современных чувашей и татар. А это, само собой напрашивается, могли быть как раз хазары??? (Потомками котрых считаются как раз чуваши, хотя тут теории спорные). С возможным вкладом от 1% до 3-5% в генетический состав ашкеназов Восточной Европы?
В таком раскладе, хотя главный политический момент хазарской теории, тщившейся доказать, что современные евреи - якобы не наследники древних евреев - разбит в пух и прах, но в какой-то мере хазарская теория может все-таки получить право на жизнь в том узком смысле, что сравнительно небольшой процент наших предков все-таки могли быть хазарами? Нет слов.
PS (Как вариант - небольшой процент азиатской ДНК мог бы быть объяснен и предками из числа литовских татар или караимов, которые уже жили в Литве на момент расселения там литваков-основателей, хотя про генетический состав их аутосомной ДНК, особенно 5 веков назад, практически ничего неизвестно)
К ашкеназам они свой алгоритм пока не применяли, но чувашскую ДНК уже исследовали на предмет выявления прото-Болгаро-Хазарского компонента. По их данным, у чувашей ДНК этих предков составляет примерно четверть генофонда (есть она и у русских, на уровне 1-5%, но об этом позже). Остальные 75% ДНК чувашей близки к современным русским и финнам.
На что же похоже эта "вычисленная" древне-тюркская ДНК? Больше всего похоже на якутов и орочонов (последние - это ветвь эвенкийского народа, мигрировашая в 18-м веке в горы Хингана в Китае) (напомню, что ДНК с территории России, за редкими исключениями, недоступну международным исследователям). Заметное сходство также с другими тунгусо-манчжурскими народами (нанайцами, даурцами, и сибо ... последние - это ветвь манчжурцев, выселенная китайцами после подавления манчжурского восстания в 18-м веке на западные рубежи Поднебесной на Тянь-Шаньскую реку Или, где они в изоляции избежали ассимиляции). Такой же ДНК-компонент можно найти и у русских, и у финнов, и у монголов и некоторых народов Средней Азии, но существенно меньше. Но "похоже на якутов / маньчжурцев / тунгусов" - не означает близкого родства. Классическая мерка генетического отличия Fst между "реконструированными тюрками" и "сходными народами" колеблется от 0.032 до 0.038 - для сравнения, это больше, чем разница между якутами и японцами.
Примерно такая же проблема с отсутствием хорошего современного аналога тем древним предкам чувашей отмечалась и раньше, например, Yunusbayev 2015, По данным Юнусбаева по ADMIXTURE, древне-тюркская ДНК чувашей была похожа на кетов, ненцев, нганасан, однако поиски буквальных совпадений сегментов ДНК показали максимальное число совпадений с бурятами, эвенками, якутами (в генофонде которых процент "кетско-нганасанского компонента" был совсем невелик - но зато то, что было, более походило на чувашскую ДНК). По длинам уцелевших древних сегментов, Юнусбаев пришел к вывиду, что смешение предков чувашей произошло в 8-10-м веках Н.Э. Примерно тогда Хазары вытеснили своих родственников болгар с причерноморских степей, и часть их ушла на Волгу и Каму - и их потомками и стали чуваши. Примерно такую же датировку дает и статья Busby 2015, используя современных монголов как модель тех древних тюрков. По данным Busby 2015, и у мордвы, и у русских есть тот же "азиатский компонент", что и у чувашей, только количественно меньше - а даты смешения народов те же, конец 1-го тысячелетия Н.Э.
Получается, что татаро-монголы тут не при чем, а русские получили свою азиатскую ДНК за столетия до Батыя от болгар / хазар / аварцев. Почему ее теперь почти не осталось в западных регионах бывшей Российской империи - сказать трудно; то ли это наследие у русских - от финно-угорских племен, то ли население Украины и Белоруссии сменилось / ополячилось за века после монгольского разорения. Также и трудно пока сказать, откуда подобная ДНК в малом проценте у евреев - то ли напрямую от хазар, то ли через посредство славян 500-летней давности, возможно, обладавшим бОльшим процентом азиатской ДНК, чем нынешнее славянское население. Но определить сравнительную датировку смешения - "сначала евреи с хазарами, затем со славянами" или же "сначала болгары со славянами, а затем евреи со славянами" - генетика все-таки сумеет.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Simona
- Сообщения: 2244
- Зарегистрирован: 19.02.2011
- Откуда: Литва-Израиль
- Благодарил (а): 473 раза
- Поблагодарили: 438 раз
ДНК тесты и генеалогия
По этому поводу у меня вопрос. У родственника, еврея по матери и неизвестно кому по отцу, на гедматч выпал набор всяких %-ных предположений, среди прочего некий процент народа Эрзя. Есть ли связь межбу ними и чувашами генетически?
И стоит ли вообще смотреть на jtest?
вот такая 5ка вариантов:
Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 AJ + AJ + West_Russian + West_Russian @ 3.231916
2 AJ + AJ + PL + West_Russian @ 3.397698
3 AJ + AJ + Erzya + PL @ 3.424759
4 AJ + AJ + Ukrainian-Russian + West_Russian @ 3.524568
5 AJ + AJ + East_Russian + PL @ 3.537934
И стоит ли вообще смотреть на jtest?
вот такая 5ка вариантов:
Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 AJ + AJ + West_Russian + West_Russian @ 3.231916
2 AJ + AJ + PL + West_Russian @ 3.397698
3 AJ + AJ + Erzya + PL @ 3.424759
4 AJ + AJ + Ukrainian-Russian + West_Russian @ 3.524568
5 AJ + AJ + East_Russian + PL @ 3.537934