ДНК тесты и генеалогия

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
avramenko
Сообщения: 215
Регистрация: 10.08.2009
Откуда: Литва, Голландия
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#661 Сообщение avramenko » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#662 Сообщение MOCKBA » 13 апр 2018, 02:45

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты почему ашкеназим не 50%?
Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты % НИГЕРИЙЦЕВ
Значит, насчет малых процентов (меньше 5 у ОЧЕНЬ генетически отдаленных народов и 10% у более близких) даже не ломайте голову. Майхеритидж и не пытается определить "редкие примеси" надежно. С "нехваткой ашкеназского компонента" та же история - так, у двух из моих чисто-ашкеназских родственников с корнями в Белоруссии и Польше "ашкеназская доля" определяется в "только" 81-82%. У Майхеритидж задача другая - постараться найти, откуда ваши деды-бабки с максимальной географической-этнической точностью, а для этого у них в референтном наборе много очень близких генетически народов, которых из-за сходства на малом процентном уровне не отличить, да и на большом количественном уровне проценты сильно варьируют из-за неточности различий между родственными народами. С Россией и окрестностями же есть отдельный затык - "белое пятно" с полным отсутствием референтных образцов во всем широком регионе (см. viewtopic.php?p=142940#p142940). Для своего брата ашкеназа эмигрантская ДНК еще как-то восполняет отсутствие местных образцов, а для славян - увы.

PS. familytreedna, кстати, не гонится за числом регионов и родственных народов, и определяет ашкеназский процент гораздо надежнее. Если есть возможность загрузить туда данные с MyHeritage, то может иметь смысл. Славян из б. РИ у них тоже в референтных наборах нет, но поскольку они не гонятся за "таким числом зайцев", то кое-что ловят лучше.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11324
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 908 раз
Поблагодарили: 1362 раза

ДНК тесты и генеалогия

#663 Сообщение Юлия_П » 13 апр 2018, 07:07

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты Чувствую себя полным бараном: и что это за балканцы? и почему ашкеназим не 50%?
Вот у меня примерно такой же восприятие результатов моих родителей ;) .

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#664 Сообщение MOCKBA » 13 апр 2018, 07:44

Цыгане, цыгане у нас затесались )) Балканцы, но не сербы и не румыны с болгарами; предки, да не из тех, о ком говорят. Как вам такая дикая гипотеза?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1142
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 101 раз

ДНК тесты и генеалогия

#665 Сообщение Simona » 13 апр 2018, 11:15

Прочитала про разницу в отлове ашкеназим, и пытаюсь понять. Если у меня и моего сына по 4% Малой Азии, в FTDNA, мне к этому относиться с интересом? Сыну даже принесло мэтч с армянином, довольно качественный мэтч в 273 сМ и длинным блоком в 54.
Уточню, что у меня еще один % мирно распространяется между ближним востоком, северной африкой и южной европой :)

Аватара пользователя
napobo3
Сообщения: 55
Регистрация: 06.06.2010
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 16 раз

ДНК тесты и генеалогия

#666 Сообщение napobo3 » 13 апр 2018, 16:31


MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#667 Сообщение MOCKBA » 13 апр 2018, 18:35

Статья-то свежая в плане даты публикации, но не в плане генетических данных. Дори Фокс - аспирантка-литературовед, и она подходит к еврейской генетике как к проблеме литературного спора мыслителей-гуманитариев. Соответственно и результат - 35 страниц, во многом посвященных толчению воды в ступе, но, конечно, и не без осмысленных наблюдений. Правда, тут в основном "есть смысл, но не про нас". Две большие мировоззренчские разницы между мыслителями американского еврейства и нашим собратом - это то, что в современной Америке еврейскость осмысливается как религия, а не как кровь, и то, что американским мыслителям необходимо считать, что расы и этнические группы не существуют как биологические объекты, а являются чисто культурными концепциями, и что никаких научно обоснованных различий в биологических свойствах расово-этнических групп нет и не может быть. Различия между народами, согласно господствующему взгляду - не в генах, а в головах. Именно поэтому Дори опирается на труды таких идеологов, как Кит Уэйлу, афро-американский профессор истории и политологии, который поломал немало копий в борьбе с расовой несправедливостью в медицине, заодно крепко врезав по рогам медицинской генетике, дисциплине, которой одной позволено использовать расово-этнические биологические различия в практической деятельности, пусть и с многочисленными оговорками.
Соответственно и Дори, отметив тенденциозные изыскания Векслера и Эльхаика, тщившихся "доказать", что предки ашкеназов вообще и близко не лежали к Ближнему Востоку (ради понятно каких идеологических целей), обрамляет все генетические исследования евреев в канву старых расовых споров 19-20 веков, и получается, что почти каждый ищет такие генетические исследования, которые подтвердили бы его или ее поверья и предрассудки, и ничто не ново под луною. В рамках литературоведческого анализа, это, безусловно, разумная мысль. Но в естественнонаучном плане, усовершенствования технологии и непреходящая жажда объективного знания тоже кое-что да значат.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#668 Сообщение MOCKBA » 13 апр 2018, 21:57

Simona писал(а):Источник цитаты довольно качественный мэтч в 273 сМ и длинным блоком в 54.

familytreedna сами отмечают низкие и недостоверные проценты этнического состава, как "возможный статистический шум". Но от 3% и выше - их результаты несомненно заслуживают интереса. А уж с таким совпадением с армянином, тем паче (такой уровень совпадения и у ашкеназов, как правило, неслучаен, а в вашем случае вне сомнения родство, примерно троюрдное и почти наверняка не далее троюрдного дяди или племянника). Так что, вероятно, вы сможете разобраться и в настоящем родстве - не так уж это и далеко в прошлом). Тема только слегка оффтоп для нашего форума ;)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1142
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 101 раз

ДНК тесты и генеалогия

#669 Сообщение Simona » 13 апр 2018, 22:04

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
Simona писал(а):Источник цитаты довольно качественный мэтч в 273 сМ и длинным блоком в 54.

familytreedna сами отмечают низкие и недостоверные проценты этнического состава, как "возможный статистический шум". Но от 3% и выше - их результаты несомненно заслуживают интереса. А уж с таким совпадением с армянином, тем паче (такой уровень совпадения и у ашкеназов, как правило, неслучаен, а в вашем случае вне сомнения родство, примерно троюрдное и почти наверняка не далее троюрдного дяди или племянника). Так что, вероятно, вы сможете разобраться и в настоящем родстве - не так уж это и далеко в прошлом). Тема только слегка оффтоп для нашего форума ;)

Т.е. это не может быть некий турецкий еврей, я верно понимаю?

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#670 Сообщение MOCKBA » 13 апр 2018, 22:15

Simona писал(а):Источник цитаты Т.е. это не может быть некий турецкий еврей, я верно понимаю?

Маловероятно. Сефарды не так надежно определяются, как ашкеназы, но у familytreedna они отдельной категорией. В первом приближении остается им доверять, что это не от сефардов. И если 4% ДНК в совпадении с армянином, то первая мысль - что это те самые участки ДНК, которые ответственны и за примерно такой же процент "Малой Азии".
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1142
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 101 раз

ДНК тесты и генеалогия

#671 Сообщение Simona » 15 апр 2018, 01:15

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
Simona писал(а):Источник цитаты Т.е. это не может быть некий турецкий еврей, я верно понимаю?

Маловероятно. Сефарды не так надежно определяются, как ашкеназы, но у familytreedna они отдельной категорией. В первом приближении остается им доверять, что это не от сефардов. И если 4% ДНК в совпадении с армянином, то первая мысль - что это те самые участки ДНК, которые ответственны и за примерно такой же процент "Малой Азии".

проверила еще раз, он заявлят об армянских корнях только с материнской стороны, про отцовскую молчит (и мне не отвечает пока).
Зато нашла, что он G-L13 и V15 . Стало запутанней.

Helen V.
Сообщения: 811
Регистрация: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 451 раз
Поблагодарили: 504 раза

ДНК тесты и генеалогия

#672 Сообщение Helen V. » 15 апр 2018, 16:55

У меня вопрос в стиле "подскажите новичку".

Имеется правнук человека из местечка У. (дочь - внучка - правнук).
Имеются потомки семьи из местечка Т. (внуки и правнуки по мужской и женской линии).
Какова вероятность, что тест правнука из У. покажет родство с семьей из Т.?
Предположение, что у них общий прапрадед - реально ли обнаружить через тест?
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Толочин и окрестности), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помощь политическим заключенным" ф.8409 ГА РФ

Аватара пользователя
napobo3
Сообщения: 55
Регистрация: 06.06.2010
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 16 раз

ДНК тесты и генеалогия

#673 Сообщение napobo3 » 15 апр 2018, 17:26

Simona писал(а):Зато нашла, что он G-L13 и V15 . Стало запутанней.


G-L13 - это слишком общо. Есть G-L13 армяне, но есть и множество других.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1142
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 101 раз

ДНК тесты и генеалогия

#674 Сообщение Simona » 15 апр 2018, 17:54

napobo3 писал(а):Источник цитаты
Simona писал(а):Зато нашла, что он G-L13 и V15 . Стало запутанней.


G-L13 - это слишком общо. Есть G-L13 армяне, но есть и множество других.

Да, потому я и сказала, что еще запутанней.

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#675 Сообщение MOCKBA » 15 апр 2018, 18:36

Helen V. писал(а):Источник цитаты Предположение, что у них общий прапрадед - реально ли обнаружить через тест
шанс реальный, но не очень высок. Согласно данным ISOGG, общей ДНК от предка может быть от нуля до 200+ см. Если удача улыбнется и будет около 200, то у вас будет неплохая уверенность в родстве. Но по какой линии, как глубоко, тут точно не скажешь. Если совпадет меньше, то даже и такой уверенности может не быть.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#676 Сообщение MOCKBA » 17 апр 2018, 22:30

Продолжение истории про "узость бутылочного горлышка", которое рассчитывают по спектрам частот генетических вариантов. Попался на глаза препринт по генетике роста у ашкеназим (это изучалось, не смейтесь, не как прикладной вопрос, а тоже как "выстрел в серьезной академической битве" про "пропавшую" или "ненайденную наследственность", то есть нестыковку между количественной оценкой наследуемости того или иного признака, расчитанную по исследованиям близнецов, и значительно меньшей величиной наследуемости, связанной с уже найденными генами). Тема глубокая, анализ интересный для специалистов, но однy иллюстрацию хочется привести для всех: это насколько часто у ашкеназов распространены генетические вариации, которых днем с огнем не найти у европейцев-неевреев.

На картинке цвет точки определяет число мутаций (по десятичной логарифмической шкале). Розовый прямоугольник охватывает мутации, которые у европейцев обнаруживаются с частотами менее 1%, а у ашкеназов широко распространены (более 33,000 мутаций с частотами более 5% у ашкеназим, включая почти тысячу с частотами выше 10%). В основном это те генетические варианты, которые случайно достались немногочисленным основателям ашкеназского населения, и от них разошлись в потомстве. В среднем, выходит, у каждого из нас около 5 тысяч таких мутаций, которые среди неевреев-европейсцев исключительно редки.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Melamory80
Сообщения: 93
Возраст: 38
Регистрация: 16.12.2016
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 25 раз

ДНК тесты и генеалогия

#677 Сообщение Melamory80 » 18 апр 2018, 10:56

Helen V. писал(а):Источник цитаты У меня вопрос в стиле "подскажите новичку".

Имеется правнук человека из местечка У. (дочь - внучка - правнук).
Имеются потомки семьи из местечка Т. (внуки и правнуки по мужской и женской линии).
Какова вероятность, что тест правнука из У. покажет родство с семьей из Т.?
Предположение, что у них общий прапрадед - реально ли обнаружить через тест?


У нас например да, очень четко показало
если есть потомки только по женской или мужской можно еще по мДНК или Y хромосоме. Луцсе всего тестировать самых старых общих родственников, или по несколько на одном поколении ( брат ссестрой, тетя дядя итд)

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#678 Сообщение MOCKBA » 01 май 2018, 23:15

Интересная статья, показывающая на примере конкретной эндогамной этнической группы, что происходит в результате наложения нескольких последовательных "эффектов основателей", когда предки постепенно осваивают новые территории все дальше и дальше от их изначальных мест жительства, волна за волной. Как и в случае с ашкеназами, общее направление самых значительных волн миграции - с юго-запада на северо-восток, а их временные рамки - от 500 до тысячи лет. Но, к сожалению, это не наша популяция, а финны. Тем не менее картина весьма поучительна.
Напомню, что на предыдущих страницах мы обсуждали, что генетическое "бутылочное горлышко" у современных ашкеназим в основном не связано напрямую с массовыми убийствами евреев в Западной Европе (как это многие предполагали), а вызвано переселениями небольших групп евреев-основателей все дальше и дальше на восток. Причем это не одна миграция и не единственное "горлышко", а "серийный бутылочный эффект" последовательных волн миграций. Одна из наиболее значимых таких волн, наблюдаемая и по лингвистическим данным, и по самым разнообразным генетическим данным - это переселение горстки евреев-основателей будущего литвацкого населения из района Варшавы на земли Великого Княжества Литовского около 500 лет назад. См. подробности на цитируемых страницах:
albeider писал(а):Источник цитаты речь как раз, как мне кажется, и идет о десятках/сотнях семей из Зап. и Центральной Европы, переселившихся постепенно небольшими группами в течение долгого периода в Восточную Европу и тут очень сильно размножившихся, особенно в 18-19 в.в., причем гораздо быстрее, чем местные христиане, в силу разного рода обстоятельств (объяснения которым тоже, к сожалению, довольно спекулятивны, т.к. нет никаких количественных данных, которые бы подтверждали, что у евреев была существенно большая рождаемость и/или меньшая смертность, особенно детская, и т.д.).
MOCKBA писал(а):Источник цитаты Другое критическое упрощение, которое вряд ли скоро исправится - это усреднение генетических историй еврейских регионов и субпопуляций, но с этим мы временно можем как-то справиться, считая, что выводы, сделанные на основе современной ДНК в Америке, относятся в первую очередь к Польше.
MOCKBA писал(а):Источник цитаты "серийный бутылочный эффект" последовательных миграций все дальше на Восток
albeider писал(а):Источник цитаты Здесь релевантным может быть один факт из истории идиша, а именно, существование путаницы межды свистящими согласными в диалекте литваков (/ш/ = /с/, /ч/ = /ц/, /ж/ = /з/). Такого рода эффекты в еврейских языках обычно связаны с (изначальным) влиянием фонетики окружающего населения. Единственное логичное объяснение данному эффекту (в лингв. литературе по идишу называемому "сабесдикер лосн") было предложено Уриелем Вайнрайхом - влияние диалекта польского из Мазовии (столица региона: Варшава). В Мазовии была небольшая община (судя по сохранившимся документам, разысканным, в основном, Рингельблюмом [будущим летописцем варшавского гетто]) и она, практически, исчезла в первой половине 16 в., в результате адм. мер властей. Никакого другого объяснения я не вижу, и я предположил в книге по истории идиша, что "сабесдикер лосн" показывает, что переселенцы из Мазовии доминировали среди тех, кто (потом постепенно) заселил Литву-Белоруссию, а, поскольку в самой Мазовии евреев никогда не было много (вплоть до 19 в.), то и получается лингвистическое "горлышко" для литваков.

Что же видно в Финляндии? Во-первых, финны известны как эндогамная, богатая генетическим сходством популяция, но только уровень генетического сходства между финнами сразу оказывается зависим от региона их происхождения. На северо-востоке Финляндии (регионы 6,7,8,11,12 на карте), жители имеют вдвое и даже втрое больше общих сегментов ДНК с другими жителями своего и окрестных регионов. Эти территории хорошо известны в истории как "области позднего заселения", где финны начали жить только начиная с 1500-х, вытеснив оттуда саамов. Уже давно было известно, что Y-хромосомы и мтДНК указывают на особую генетическую историю этих регионов. Действительно, по новым генетическим данным оказывается, что "бутылочное горлышко" в регионах позднего заселения было только 15-25 поколений назад, и было втрое уже, чем более древнее (30-40 поколений) "горлышко" в регионах раннего заселения. Отдельным островком генетического сходства является и регион города Вааса (номер 10) со своей этно-лингвистической спецификой. В больших городах же (Хельсинки, Турку) все волны исторического переселения наложились друг на друга и перемешались вследствие миграций недавних времен. Примерно такое же самое усреднение множественных эффектов основателей и регионального генетического разнообразия наблюдается и у современных евреев-ашкеназов США, если исследователи не вдаются в подробности о региональных корнях иммигрантов.
Как и у ашкеназов-литваков, у финнов из "регионов позднего населения" сравнительно чаще встречаются некоторые известные заболевания, такие, как семейная гиперхолестеринемия и шизофрения. Новая статья уделяет особое внимание более редким генетическим синдромам. Пример из второго изображения показывает, что целый ряд редких синдромов (с генетческими частотами не более процента или двух) уникально привязаны именно к регионам позднего заселения. Итак, более малочисленные, и исторически более недавние волны переселения основателей повсюду дают качественно сравнимые результаты. Только у ашкеназов это увидеть сложнее, поскольку они больше, увы, не живут в своих исторических местах расселения, а миграции смешивают все карты.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#679 Сообщение MOCKBA » 15 май 2018, 03:09

albeider писал(а):Источник цитаты из 600 тыс. ашкеназ. евреев Германии сотни тысяч - бывшие польские евреи (герцогство Познанское, Зап. Пруссия и т.д.)
Новая работа Шая Карми, автора недавно процитированных работ о "бутылочном горлышке" ашкеназов и последующем притоке генетического материала от жителей Восточной Европы. Он, кстати, мечтает избавить ашкеназскую историю от общепринятых, но не основанных на фактах, легенд, и, я полагаю, готов слушать Бейдера, раскинув уши. На прошлой неделе меня представила Шаю израильская участница конференции, нa которой я был по работе. Посмотрим, что путного из этого общения сможет выйти. А пока - вот такая иллюстрация, подтверждающая генетические различия между ашкеназами разных регионов.
Данные по киббуцникам Израиля (прошлые публикации Шая Карми были по ашкеназам США). Бутылочное горлышко по этим данным сдвинуто немного в сторону более поздних времен - примерно 1500-й. Размер его не изменился, но "Восточные" (по классификации статьи) ашкеназы-киббуцники имеют слегка более широкое эффективное "горлышко" и слегка меньше общей ДНК друг с другом, чем "уникально Западные" ашкеназы (из Германии, исключая тех, кто слишком схож с польскими евреями по генетическому составу). При анализе методом главных компонент (PCA) между западными и восточными ашкеназами видна разница (предполжительно, и сдвиг на PCA, и разнице в ширине "горлышка" и степени общности сегментов ДНК, связаны с притоком славянской ДНК на "востоке", но вопрос пока открыт).
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 9.full.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Abormot
Сообщения: 5
Регистрация: 17.05.2018
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Почему у двоюродных братьев (сестер) совпадение ДНК только на 1/8?

#680 Сообщение Abormot » 17 май 2018, 21:59

Почему у двоюродных братьев (сестер) совпадение ДНК только на 1/8? Я считал, должно получаться 25%, то есть 1/4.

Также не понимаю, почему у родных братьев (сестер) совпадение ДНК только на 50%. Откуда они тогда каждый оставшиеся 50% берут. Я так понимаю, у родных братьев должно быть около 95% совпадения: 50% материнских и 50% отцовских. Но так как они оба брата одних и тех же родителей, то и одинаковые 50% с каждого родителя они получили.

Но это все, собственно, лишь предыстория моего насущного вопроса.

Суть вопроса: я был усыновлен в 4 месяца. Никогда особо не искал своих биологических родителей, так как воспитывался с 4 месяцев в прекрасной любящей семье. До 20 лет даже не знал, что приемный. Мать скончалась в 2004 году. Нашел документы об усыновлении. И все это время не пытался найти биологических родителей. Но год назад с супругой сделали ради прикола ДНК тест в 23andMe. Год мои данные провалялись без особого моего внимания, а недели 2 назад что-то решил зачем-то зайти на сайт и увидел, что сайт нашел мне родственника с 10,5% совпадения ДНК. Сам сайт 23andme.com указывает, что мы родные кузены. Я ее двоюродный брат.

Решил написать ей и спросить, мол, чий я. Ей ее мать, которой сейчас уже за 80 лет глупую историю поведала, что я, мол, сын такой-то, которая умерла сразу после моего рождения. Я нашел ее детей (кстати, она - эта самая умершая, жива-живехонька, живет в Израиле с 4-мя родными детьми) и попросил сделать их ДНК тест. Хм, конечно, же никакой матерью она мне не явлеятся, а является она мне двоюродной сестрой в 3-ем поколении. 5% совпало.

Я говорю своей двоюродной сестре, мол, зачем обманываете, ведь тесты наши с вами говорят, что я сын брата или сестры вашей матушки. 10,5% это очень серьезно, а вы меня отправили к женщине, которая является внучкой брата моей бабушки, так еще и наврали, что она умерла.

Тут она мне рассказывает, что у ее мамы есть 6 братьев и сестер. И вот, как раз, брат-то и является моим отцом. Но этого быть тоже не может, так как у меня материнская гаплогруппа J2B1 и у нее тоже, а отцовская J1e. Она добавила, что ее брат был рожден не от ее бабушки, а от сродной ее сестры. То есть, мой дед поимел двух сродных сестер. Получается брат матери моей двоюродной сестры приходится не родным ей дядей. А на какую-то часть.


Вопрос: могу ли я иметь со своей двоюродной сестрой 10,5% общих ген, если бы было так, как говорит она. Я сомневаюсь. Я думаю, что они все (сестры старые) хотят свалить на своего брата, так как знают, что одна из них (сестер) гульнула налево, а так как они все горские евреи, то градус вопроса повышен. Критичен, я бы сказал.

Вчера разговаривал по телефону с младшей из сестер матери моей кузины, которая, возможно, родила меня в 40 лет. Она 1942 года, я - 1982. Я ей говорю (по телефону), что мне кузина передала, что вы хотели со мною о чем-то поговорить. Она: "Да, да, ты же ищешь своего отца - моего брата", я говорю: "нет, маман, я вас ищу", и она как-то слилась быстренько, отдала трубку племяннице своей. Я племяннице ее - Анне говорю, почему маман не хочет говорить с отроком своим, а Анна отвечает, что, мол, это не мы, вы не по адресу.

Ребята, понимаете, наука - есть наука. Если тест определил, что у меня с кузиной 10,5% общих ген, то я точно должен быть ребенком брата или сестры ее матери. Но брат, как я говорил, рожден не от той же матери, а от сродной сестры их матери. Я не думаю, что 10,5% - допускают его отцовство. Было бы меньше. Но я могу, конечно же, ошибаться.

Господа - евреи. Вам приписывают острый ум и проницательность, помогите разобраться. Я ничего не хочу от своих биологических предков, я просто хочу доделать то, что я начал (случайно). Но самое неприятное, что евреи врут мне, нагло так. Причем, видимо, как-то не высоко ценя мои аналитические способности.

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 889 раз
Поблагодарили: 819 раз

ДНК тесты и генеалогия

#681 Сообщение MOCKBA » 17 май 2018, 22:02

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Новая работа Шая Карми, автора недавно процитированных работ о "бутылочном горлышке" ашкеназов и последующем притоке генетического материала от жителей Восточной Европы. Он, кстати, мечтает избавить ашкеназскую историю от общепринятых, но не основанных на фактах, легенд, и, я полагаю, готов слушать albeider , раскинув уши. На прошлой неделе меня представила Шаю израильская участница конференции, нa которой я был по работе. Посмотрим, что путного из этого общения сможет выйти

Несколько емейлов спустя, мы с Шаи Карми нашли неплохое доказательство отсутствия экстремального "бутылочного горлышка" у ашкеназов Западной Европы, запрятанное в дополнительных файлах классической статьи Косты и соавторов 2013 г.
https://media.nature.com/original/natur ... 543-s1.pdf

Авторы секвенируют образцы мтДНК, пытаясь определить происхождение праматерей еврейского народа с большей точностью. По ходу дела они видят, что гаплогруппы H и J не только резко увеличиваются в частоте при движении на восток (с 15% до 30+% и с 5% до 15+%, соотв.), но и отличаются характерным частот спектром их специфических подтипов. Каждый из ашкеназских подтипов гаплогрупп H и J встречается и у окрестного нееврейского насления, но только частоты этих специфических подтипов гораздо выше у ашкеназов. Таким образом, "местные" праматери H и J, присоединившиеся к ашкеназскому семейному древу по мере расселения наших предков на восток, были очень малочислены, а их мтДНК прошла через узкое "бутылочное горлышко", когда основателей основной массы ашкеназского населения Восточной Европы было очень немного.

Наоборот, уникально-ашкеназские типы мтДНК в гаплогруппах K / N / M1a1b наиболее распространены в Германии и Франции, и имеют широкое разнообразие редких подтипов среди тамошних ашкеназов. Значит, их праматери вошли в ашкеназскую семьи давно, и эффекты бутылочного горлышка их не затронули. Коста и соавторы пытаются определить происхождение этих гаплогрупп, и указывают на определенное родство ашкеназских мтДНК K / N с свременным населением Италии, а M1a1b - Франции, хотя, возможно, тысячелетие и более назад географическое распределение этих гаплогрупп отличалось от современного. Но общий вывод, что эти праматери откуда-то из Средиземноморья, заслуживает внимания.

Обратите внимание, что, как и в упомянутой мною ранeе статье Федер и соавторов 2007 года (https://www.nature.com/articles/5201764.pdf), Коста 2013 также находят, что "4 уникально еврейские гаплогруппы мтДНК" падают в частоте с 60% в Запасной Европе до 43% в Прибалтике и Польше, и 28% в России, Белоруссии и Украине. Хотя за неимением лучшего, раввинат в Москве все-таки пытается полагаться на эти уникальные, но слишком редкие гаплогруппы для определения еврейства.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)


Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя