Киценко: Иван из еврейской колонии :)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 820 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#41 Сообщение MOCKBA » 16 янв 2018, 03:15

Geverok писал(а):Источник цитаты происхождение с помощью днк теста?
А также (не с помощью % ДНК, а по другим критериям) указать, сколько поколений отделяет вас от не-еврейского предка - одно или два. Но заказывать анализ придется у конкретной компании 23andMe, это их узкая специализация. См. в соотв. темах.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Geverok
Сообщения: 27
Регистрация: 15.01.2018
Откуда: Canada
Благодарил (а): 7 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#42 Сообщение Geverok » 16 янв 2018, 03:15

mihail писал(а):Источник цитаты
Geverok писал(а):Источник цитатыМихаил, большое спасибо вам в вашем стремлении мне помочь ... да - он был военным. я с удовольствием восспользуюсь всеми возможностями найти информацию о нем с любой стороны (и со стороны его службы). я просто не знаю как это работает. научите пожалуйста.

Тут все,а не только я,хотят Вам помочь,в меру возможности.Случай у Вас классический: есть потребность в поиске корней семьи или отдельного ее члена,без (желательно) зацикливания при этом на какой-либо версии.
Совет о том,как такой поиск может быть осуществлен - пока универсальный: попробуйте почитать форум (и не только наш,но и ВГД)- те его темы,что близки к проблемам Вашего поиска.

Что касается поиска данных о воевавшем,то начать нужно с общедоступных ресурсов: Подвиг Народа,Память Народа,Мемориал (последний - база данных по погибшим,но в нее,по ряду обстоятельств военного времени,могли попасть и выжившие).Посмотрите,может,что найдете по деду.Кроме того,у нас на форуме есть прекрасный специалист,принимающий заказы (платные) на поиск в ЦАМО,в этом разделе.По офицерам данных в архиве,по идее,может быть больше,чем по рядовым и сержантам.Особенно,если человек имел награды,вручаемые не "списком",а за индивидуальный подвиг (выложенное фото таковые разглядеть возможности не дает).

Причин же,почему человек после войны имел мотивировку не возвращаться в родные места,может быть масса.
_________

И,пожалуйста,примите как необходимость тот несколько "допросный" вариант диалога,что используется в отношении Вас (и всех остальных,приходящих на форум за советами) всеми участниками - просто,чтобы попытаться Вам помочь,мы должны:
- правильно представить себе картину,во всей ее возможной полноте.
- правильно интерпретировать все факты и домыслы.


большое вам спасибо!
все что вы написали я возьму как отправную точку в моем исследовании.

- я не понимаю, какие могут быть у человека причины не поехать на свою малую родину навестить отца, мать, брата?! мой отец родился в литве как раз когда там заканчивалась война. ни он ни его мать (жена Киценко Федора Ивановича) не знали ничего о его родственниках кроме того что я тут написал. дед ничего не рассказывал и в Новополтавку не ездил. Возможно это потому что:
1. он скрывал свое еврейское происхождение
2. многие в довоенное время уехали из Новополтавки кто в Палестину кто в Аргентину и по стандартам 1950-х - 1960 - х считались предателями родины и о них нельзя было рассказывать детям / женам..
3. все еврейство Новополтавки было уничтожено фашистами в середине 40-ых и там было уже некого искать (хотя откуда он мог знать кто жив а кто нет без поездки туда..)

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 820 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#43 Сообщение MOCKBA » 16 янв 2018, 03:41

Geverok писал(а):Источник цитаты он скрывал
Только учтите, что до войны чаще всего скрывали классовое, а не национальное происхождение. Предки могли быть собственниками, священниками, кулаками, тогровцами, а за сокрытие этого в партии по головке не гладили. Национальность же стала большой проблемой для советских граждан только после войны, когда менять имена-фамилии было уже поздно.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Geverok
Сообщения: 27
Регистрация: 15.01.2018
Откуда: Canada
Благодарил (а): 7 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#44 Сообщение Geverok » 16 янв 2018, 03:55

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
Geverok писал(а):Источник цитаты он скрывал
Только учтите, что до войны чаще всего скрывали классовое, а не национальное происхождение. Предки могли быть собственниками, священниками, кулаками, тогровцами, а за сокрытие этого в партии по головке не гладили. Национальность же стала большой проблемой для советских граждан только после войны, когда менять имена-фамилии было уже поздно.

это понятно,
только новополтавка это очень многострадальный край. люди там ужасно страдали. мой дед 1913гр. в 18-ом отступающая красная армия там неделю всех убивала и насиловала, потом тоже самое сделали деникинцы, власть там переходила из рук в руки не один раз. потом голод, коллективизация, раскулачивание, опять голод (уже 30-х годов), а потом стремительное уничтожение всех евреев фашистами в первый же месяц окупации в 1941-ом году
а это было маленьким еврейским поселением (примерно 1500 человек) возможно мой дед пытался забыть эту новополтавку как страшный сон, поэтому ничего никогда не рассказывал. евреем в те времена тоже не было выгодно быть. умные люди это всегда чувствовали и устраивали свою жизнь как могли.

Alexander79
Сообщения: 3242
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 694 раза
Поблагодарили: 874 раза

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#45 Сообщение Alexander79 » 16 янв 2018, 17:35

Обычно люди "делали" свои имена и отчество более привычными для советского уха.
При этом не все бежали сразу менять паспорта и свидетельства о рождениях. У многих они остались и с еврейскими именами.
Были которые и меняли фамилии.
Но что бы полностью поменять ФИО таких было не много.
И чтоб заменить все все документы это сколько надо времени и сил.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Марго
Сообщения: 537
Регистрация: 20.02.2013
Благодарил (а): 143 раза
Поблагодарили: 103 раза

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#46 Сообщение Марго » 16 янв 2018, 17:44

Geverok писал(а):к сожалению днк тест отпадает т.к. нет больше родственников у деда, а я еврей по другой линии. вот если бы я был не евреем- то можно было бы сделать.
весь смысл в том, что по моей версии мой дед был евреем, хотя он это всегда отритцал и во всех документах было записано русский.
но кроме его еврейства/нееврейства я бы хотел узнать и еще как можно больше информации о нем и о его родителях.

Есть смысл сделать анализ. Вы ведь знаете, на сколько процентов Вы еврей. Если получится явно больше известного, тогда можно будет "свалить вину" на дедушку. Посоветуйтесь на форуме со знатоками раздела ДНГ-генеалогии.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса.

ALLA PESINA
Сообщения: 1280
Регистрация: 24.05.2011
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 365 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#47 Сообщение ALLA PESINA » 16 янв 2018, 18:02

http://yvng.yadvashem.org/index.html?la ... Transport= Похоже были евреи носители фамилии Киценко
.

Alexander79
Сообщения: 3242
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 694 раза
Поблагодарили: 874 раза

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#48 Сообщение Alexander79 » 16 янв 2018, 18:04

ALLA PESINA писал(а):Источник цитаты http://yvng.yadvashem.org/index.html?la ... Transport= Похоже были евреи носители фамилии Киценко


В семье в Харькове видимо мать еврейка.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Geverok
Сообщения: 27
Регистрация: 15.01.2018
Откуда: Canada
Благодарил (а): 7 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#49 Сообщение Geverok » 17 янв 2018, 01:04

ALLA PESINA писал(а):Источник цитаты http://yvng.yadvashem.org/index.html?la ... Transport= Похоже были евреи носители фамилии Киценко

Спасибо, Алла. буду прорабатывать эту линию

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5297
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 920 раз
Поблагодарили: 913 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#50 Сообщение anno_nin » 17 янв 2018, 13:43

Итого имеем:
1. фамилия Киценко больше похожа на украинскую, чем на еврейскую
2. в Новополтавке в начале 20 века жили не только евреи и немцы, но также украинцы и русские
3. имена Иван и Федор не характерны для евреев. Если речь о русификации, то в основе скорее немецкие имена
4. Не все евреи Новополтавки из Курляндии.
5. Смена ФИО до войны скорее говорит о "неправильном" социальном происхождении, а не о национальности.
6. В еврейской семье появление Ивана Ивановича (совпадение имени и отчества) возможно в двух случаях: Иван-отец умер до того, как родился Иван-сын или в двух случаях русифицированы именем "Иван" разные еврейские имена. С другой стороны, в славянских семьях, было принято давать старшему сыну имя отца (живого).
Итог: пока нет оснований подозревать Федора Ивановича Киценко в еврействе.

Что делать:
1. попробовать добраться до личных дел, анкет и автобиографий Ф.И. по местам раьоты, учебы, партийной деятельности...
2. поговорить с друзьями деда и бабушки и их детьми - может, что нибудь всплывет.
3. поговорить со всеми родственниками со стороны деда и бабушки, кого Вы знаете
4. сделать генетический тест
5. всерьез, глубоко и непредвзято заняться изучением истории нужных мест в соответствующие периоды времени
Это для начала.

Flyat Leonid
Сообщения: 597
Регистрация: 10.02.2010
Благодарил (а): 401 раз
Поблагодарили: 69 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#51 Сообщение Flyat Leonid » 17 янв 2018, 19:50

В ветке новый форумчанин "выступил 23 раза. И столько же раз ему ответили. Не проще ли подождать документы из Подольска, а уж потом ...

Geverok
Сообщения: 27
Регистрация: 15.01.2018
Откуда: Canada
Благодарил (а): 7 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#52 Сообщение Geverok » 17 янв 2018, 19:59

Flyat Leonid писал(а):Источник цитаты В ветке новый форумчанин "выступил 23 раза. И столько же раз ему ответили. Не проще ли подождать документы из Подольска, а уж потом ...

Не легче..
О каком Подольске речь?

Geverok
Сообщения: 27
Регистрация: 15.01.2018
Откуда: Canada
Благодарил (а): 7 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#53 Сообщение Geverok » 17 янв 2018, 20:01

anno_nin писал(а):Источник цитаты в Новополтавке в начале 20 века жили не только евреи и немцы, но также украинцы и русские
Извините, а откуда у вас сведения что в Новополтавке вначале 20 го века жили русские и украинцы?

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5297
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 920 раз
Поблагодарили: 913 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#54 Сообщение anno_nin » 17 янв 2018, 20:42

По переписи 1897 г. жителей в Н.-П. 2179, из них 1959 евреев. 

итого не евреев более 10% в 1897. В более поздние годы усиливается эмиграция евреев (в том числе и из Новополтавки)...
Другой вариант - жители небольшой деревни по соседству могли указать Новополтавку местом своего рождения.
Если в документах написано, что родился в Новополтавке, - вовсе не обязательно, что еврейское вероисповедание.
Если все же родился в Новополтавке и еврей - опять же не обязательно потомок первых колонистов из Курляндии.

Geverok
Сообщения: 27
Регистрация: 15.01.2018
Откуда: Canada
Благодарил (а): 7 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#55 Сообщение Geverok » 17 янв 2018, 20:49

anno_nin писал(а):Источник цитаты
По переписи 1897 г. жителей в Н.-П. 2179, из них 1959 евреев.

итого не евреев более 10% в 1897. В более поздние годы усиливается эмиграция евреев (в том числе и из Новополтавки)...
Другой вариант - жители небольшой деревни по соседству могли указать Новополтавку местом своего рождения.
Если в документах написано, что родился в Новополтавке, - вовсе не обязательно, что еврейское вероисповедание.
Если все же родился в Новополтавке и еврей - опять же не обязательно потомок первых колонистов из Курляндии.

вы про немцев забыли.
90% -евреи
10% - немцы
там и церквей небыло.. сейчас 1-а стоит (перестроеная синагога)

MOCKBA
Сообщения: 2413
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 820 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#56 Сообщение MOCKBA » 17 янв 2018, 21:13

Geverok писал(а):Источник цитаты 10% - немцы
Немцев тоже покажет ДНК-тест, отличит от славян. Так что вам, похоже, прямая дорога на 23andMe. А Подольск - это ЦАМО. Изучайте матчасть всерьез, если уж вы тут надолго ;) Что простительно новичку, то негоже человеку серьезно увлекшемуся.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5297
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 920 раз
Поблагодарили: 913 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#57 Сообщение anno_nin » 17 янв 2018, 21:28

Geverok писал(а):Источник цитаты вы про немцев забыли.
90% -евреи
10% - немцы
там и церквей небыло..

Немцев было 1-2 семьи... это уж точно менее 200 человек.
И еще: https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... 264338172/
Гриценко Михаил Васильевич родился в 1905 в Новополтавке. Он был евреем или немцем (по Вашей логике)?
Там же:
Киценко Федор Иванович 1905г.р., Анастасиевка Ростовской обл. Умер от ран 27.10.1944
Киценко Иван Иванович 1914г.р. Харьковская обл. с.Н-Бурлук.

Или Ваш дед и его брат не воевали? Не были награждены?

Geverok
Сообщения: 27
Регистрация: 15.01.2018
Откуда: Canada
Благодарил (а): 7 раз

Киценко: Иван из еврейской колонии :)

#58 Сообщение Geverok » 17 янв 2018, 22:28

anno_nin писал(а):Источник цитаты
Geverok писал(а):Источник цитаты вы про немцев забыли.
90% -евреи
10% - немцы
там и церквей небыло..

Немцев было 1-2 семьи... это уж точно менее 200 человек.
И еще: https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... 264338172/
Гриценко Михаил Васильевич родился в 1905 в Новополтавке. Он был евреем или немцем (по Вашей логике)?
Там же:
Киценко Федор Иванович 1905г.р., Анастасиевка Ростовской обл. Умер от ран 27.10.1944
Киценко Иван Иванович 1914г.р. Харьковская обл. с.Н-Бурлук.

Или Ваш дед и его брат не воевали? Не были награждены?


Немцев там было уж точно более 1-2х семей.
речь идет о Новополтавке Николаевской области. в ссср было много Новополтавок. про брата его (Ивана Ивановича) ничего не известно. А сам он (Федор Иванович) на фронт не попал, но был военным.


Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя