Вопросы и ответы о жизни евреев

Модератор: Nison

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#101 Юлия_П » 12 ноя 2013, 22:54

Понятно, что кушать сало евреям нельзя. А можно ли было евреям торговать салом?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#102 IGGay » 12 ноя 2013, 23:39

Это зависит от того кого Вы называете евреем.
Думается, что религиозному нельзя торговать некошерным товаром. Ну а светскому кто-ж запретит ?
Если разговор о начале прошлого века , то тоже зависит от обстоятельств.
Могу себе представить, что в глухой деревне или маленьком городке всякое случалось.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#103 Юлия_П » 12 ноя 2013, 23:56

IGGay писал(а):Это зависит от того кого Вы называете евреем.
Думается, что религиозному нельзя торговать некошерным товаром. Ну а светскому кто-ж запретит ?
Если разговор о начале прошлого века , то тоже зависит от обстоятельств.
Могу себе представить, что в глухой деревне или маленьком городке всякое случалось.
Одесса 185 лет назад
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#104 Nison » 13 ноя 2013, 00:26

Считаю, что могли быть те, кто торговали.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#105 Юлия_П » 13 ноя 2013, 00:53

Nison писал(а):Считаю, что могли быть те, кто торговали.
Спасибо :-) . Обычно пишут: "торговля продуктами" или "торговля мясом", не расшифровывая подробностей. А тут конкретно названо "сало" :shock: . Я думала, что евреям нельзя :oops: .
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#106 Nison » 13 ноя 2013, 02:03

Постоянно нельзя.
Только если случайно попало к еврею, можно продать.
Но в Одессе же не все такие религиозные были и мы видим, что это не такой строгий запрет, раз одноразово можно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#107 Nison » 13 ноя 2013, 02:04

И может они его вообще не для еды продавали?
Для технических нужд можно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#108 Юлия_П » 13 ноя 2013, 09:27

Спасибо. Судя по всему, торговал он салом постоянно. Но если посмотреть список того, чем он торговал ещё (например, кожей), то можно предположить техническое предназначение. Хотя, скорее всего, что всё-таки неевреям для еды. Цэ ж Украйина - тут все едят сало.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#109 Юлия_П » 14 ноя 2013, 21:28

Наткнулась на упоминание о том, что без отбывания воинской повинности еврей не мог вступить в брак и раввины требовали от евреев билеты от начальников воинских присутствий (конкретно речь шла о 1905 г.). Означает ли это, что еврей не мог жениться, скажем, в 18 лет? Или это ограничение распространялось только на достигших 21 года?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#110 mihail » 14 ноя 2013, 23:08

Юлия_П писал(а):Наткнулась на упоминание о том, что без отбывания воинской повинности еврей не мог вступить в брак и раввины требовали от евреев билеты от начальников воинских присутствий (конкретно речь шла о 1905 г.). Означает ли это, что еврей не мог жениться, скажем, в 18 лет? Или это ограничение распространялось только на достигших 21 года?
Как мне кажется,в плане отбытия воинской повинности,на евреев в интересующий Вас период,в целом распространялись те же правовые нормативы,что и на неевреев.
Касательно возраста призыва и возможности вступления в брак,цитирую из

(Добровольский А.М. Воинская повинность: Конспект лекций. - СПб., 1912):

"Принятие более раннего призывного возраста...объясняется в данном случае:
... желанием, в целях экономических и нравственных, по возможности уменьшить число военнообязанных, поступающих на службу женатыми..."

Ключевые слова здесь - "по возможности"
Эту фразу очень часто цитируют в современных исследованиях по правовым аспектам в царской армии.
Я ее понимаю так: для государства было желательно,чтобы мужчина,призываемый на службу,был не обременен семьей.Но только лишь желательно,и не более того.Поэтому,мне кажется,что запрета не было.Запрет был для уже
состоявших на службе (за исключением особых случаев).
Раввины же требовали документ,возможно,по какой-то другой причине.Может быть это был один из инструментов
выявления уклоняющихся от призыва?

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#111 Дмитрий Широчин » 14 ноя 2013, 23:25

Юля, запрета такого точно не было.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#112 Nison » 14 ноя 2013, 23:55

Может казенные требовали для официальной регистрации, но не духовные для хупы?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#113 mihail » 15 ноя 2013, 00:07

Nison писал(а):Может казенные требовали для официальной регистрации, но не духовные для хупы?

Истребование документа о взаимоотношении человека и армии,при совершении каких либо важных жизненных поступков,имеет,как всем известно,аналог и в современной российской действительности:
Теоретически (а часто и практически) невозможно устроиться на работу без предъявления в ОК военного билета или
приписного удостоверения.
В недалеком прошлом то же касалось и оформления загранпаспорта.
Это всего лишь инструмент контроля.
И невозможность вступить в брак,не предъявив некий аналогичный документ,в этом отношении ничуть не хуже.
Поэтому можно допустить,что раввины выполняли некое требование властей (по вечному российскому обычаю даже не обязательно прописанное в законе).
Положение о воинской повинности периодически правилось,дополнялось,урезалось.
Короче,менялось.
Подробнее можно прочитать,например,тут:

http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_86.html
или тут:
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/01.html

И,по не менее вечному обычаю,какое-то время эти новшества на местах могли трактовать по-разному,в зависимости от направления извилин в конкретном чиновничьем мозгу (при его наличии,конечно).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#114 Юлия_П » 15 ноя 2013, 00:14

Одесский раввинат запрашивает Ровенское городское по воинской повинности присутствие: «отбывал ли воинскую повинность Ровенский мещанин Мошко Зейликов Финкельштейн в 1905 году». Не имея этих сведений, раввинат не может разрешить упомянутому Мошке вступить в законный брак в Одессе.
http://www.judaica.kiev.ua/Conference/c ... 5-2004.htm
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#115 mihail » 15 ноя 2013, 00:31

Юлия_П писал(а):
Одесский раввинат запрашивает Ровенское городское по воинской повинности присутствие: «отбывал ли воинскую повинность Ровенский мещанин Мошко Зейликов Финкельштейн в 1905 году». Не имея этих сведений, раввинат не может разрешить упомянутому Мошке вступить в законный брак в Одессе.
http://www.judaica.kiev.ua/Conference/c ... 5-2004.htm
Можно сделать вывод:

1.Подозревали в нем уклониста от призыва.К тому же он не к местному воинскому присутствию приписан (Ровенский)
2.Подобные правила существовали в Одессе и являлись инициативой местных властей.Скажем,по причине всеобщего закручивания гаек как раз в 1905.
3.Фраза какая-то странная : «отбывал ли воинскую повинность ... в 1905 году».Почему именно в 1905,а не просто «отбывал ли воинскую повинность»?

По идее,надо искать подтверждения или опровержения в сводах законов.Потому как к генеалогической теме вопрос имеет прямое отношение.
Мне пока упоминания о таких запретах,имеющих повсеместное хождение,не попадались.Но это не означает,что такого запрета не было.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#116 mihail » 15 ноя 2013, 00:45

mihail писал(а): 3.Фраза какая-то странная : «отбывал ли воинскую повинность ... в 1905 году».Почему именно в 1905,а не просто «отбывал ли воинскую повинность»?
.
Может существовала какая-то причина,требующая доказательства,что он не просто служил когда-то,а именно в 1905 находился в армии?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#117 Юлия_П » 15 ноя 2013, 00:48

На самом деле, в этой статье меня интересует другой абзац. И время, с которым я работаю, не предполагает воинскую повинность и захватывает только начало рекрутчины. Но именно из-за генеалогического подтекста это меня и заинтересовало. Мне не даёт покоя вопрос, женился ли мой прадед до службы в армии (ряв), или после.
Кое-какие документы по воинскому присутствию у меня есть, так что кое-что я в этом понимаю. В одесских метриках не указывается, какой документ предоставлялся женихом. А вот в каких-то молдавских я видела их - и там в основном билеты воинского присутствия (помню, меня это очень удивило). Но есть и паспорта. Потому, вероятнее всего, Вы правы - запрос был сделан именно на предмет выявления уклонистов.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#118 Nison » 15 ноя 2013, 03:51

Юля!
Я точно слышал истории когда евреи женились, а потом их призывали.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#119 Юлия_П » 15 ноя 2013, 09:49

Спасибо :-) .
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#120 IGGay » 15 ноя 2013, 10:00

mihail писал(а): Истребование документа о взаимоотношении человека и армии,при совершении каких либо важных жизненных поступков,имеет,как всем известно,аналог и в современной российской действительности:
Теоретически (а часто и практически) невозможно устроиться на работу без предъявления в ОК военного билета или
приписного удостоверения.

Да, действительно к воинским документам (а также к партийным) больше доверия, чем к гражданским.
Маленький пример. В консульстве Израиля (из-за отсутствия оригинала свид о рождении) могут попросить предоставить военный билет. И все вопросы отпадут.

Оказывается у этого правила глубокие исторические корни. ;)
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Ответить

Вернуться в «Жизнь наших предков»