Купцы

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 3561
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1118 раз

Купцы

#41 Сообщение mihail » 08 янв 2016, 11:12

Nison писал(а):Источник цитаты ф.102,оп.230,д.659.ГАРФ " О сыне лепельского 1 гильдии купца, рядовом 111 пехотного Донского полка Лейвике Шаеве Гаухмане".В Лепеле был купец первой гильдии? И не смог сына от армии отмазать?

Поскольку вопрос Ваш оказался сразу в двух темах (в одной я Вам уже ответил viewtopic.php?f=27&p=106515#p106515 и пример лепельских купцов 1-й гильдии там же привел).Но здесь отвечу по другому:
- чтобы "отмазать" нужны и деньги,и связи в соответствующих ведомствах.А также хорошие отношения с местными властями (ибо первогильдейский купец у них на виду более,чем кто-либо другой) - в противном случае не помогут ни деньги,ни связи.
- я бы не решился утверждать,что купец 1-й гильдии постоянно имеет в своем распоряжении приличный кэш.Он не застрахован ни от черной полосы в бизнесе,ни даже от долговой тюрьмы - так что постоянное богатство тут весьма условно.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1274
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1305 раз
Поблагодарили: 490 раз

Купцы

#42 Сообщение Tara Levin » 10 ноя 2016, 22:53

Из документа следует, что Кременчугский 3-й гильдии купеческий СЫН в 1862 году привлекается к ответу по иску.
Мог ли человек называться КУПЕЧЕСКИМ СЫНОМ, если отца не стало еще в 1830-35?
Мне кажется, вряд ли. :-?
Благодарю всех.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Купцы

#43 Сообщение Юлия_П » 10 ноя 2016, 23:01

Tara Levin писал(а):Источник цитаты Мог ли человек называться КУПЕЧЕСКИМ СЫНОМ, если отца не стало еще в 1830-35?
Разве что если купеческий капитал за мужа стала объявлять вдова. Но я бы сказала, что это странновато.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1274
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1305 раз
Поблагодарили: 490 раз

Купцы

#44 Сообщение Tara Levin » 11 ноя 2016, 01:48

Вопрос: с какого возраста разрешалось становиться купцами? Речь идет о 1850-х годах. Не меньше же 18 лет, чтобы подписывать купчии, вести сделки? Вряд-ли даже купеческий сын мог быть моложе?
Благодарю всех, кто поделится опытом и знаниями.
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Купцы

#45 Сообщение Дмитрий Широчин » 11 ноя 2016, 11:46

Совершеннолетие до революции - не 18, а 21 год. До этого дитятя мог быть вписан только в купеческое свидетельство отца, матери, старшего брата, деда (в зависимости от семейных реалий). Но вот как могла возникнуть запись "купеческий сын" в описанной Вами ситуации, через 25-30 лет после смерти самого купца, - ума не приложу. Разве что, в виде спекуляции, может быть, речь шла о векселе, оформленном задолго до возникновение иска, а исковое требование было подано в соответствии с исходными документами (самим векселем)?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Купцы

#46 Сообщение Юлия_П » 11 ноя 2016, 13:00

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты как могла возникнуть запись "купеческий сын" в описанной Вами ситуации, через 25-30 лет после смерти самого купца
Как именно могла - я выше предположила: если после смерти купца его капитал унаследовала по завещанию жена - и она стала купчиха, она объявляла капитал на себя и считалась главой семьи. Тогда дети, если они не вели самостоятельную торговлю, могли оставаться приписанными к семейству матери и считаться купеческими сыновьями хоть до пенсии. Но это чисто теоретически, а насколько такое могло быть в реальности - не знаю. У меня есть примеры описанного расклада, но не возьмусь утверждать, что это могло тянуться 25-30 лет.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3561
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1118 раз

Купцы

#47 Сообщение mihail » 11 ноя 2016, 16:59

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Тогда дети, если они не вели самостоятельную торговлю, могли оставаться приписанными к семейству матери и считаться купеческими сыновьями хоть до пенсии. Но это чисто теоретически, а насколько такое могло быть в реальности - не знаю. У меня есть примеры описанного расклада, но не возьмусь утверждать, что это могло тянуться 25-30 лет.

Именно так и было,как описываете Вы - это означало,что человек находится "в состоянии отца своего" (или матери - как в данном случае).И тянуться могло достаточно долго.

"...Только одно то лицо из купеческого семейства, на имя коего выдано свидетельство на торговлю или промысел, приемлет название купца, и пользуется присвоенными гильдии торговыми правами и личными преимуществами..."

"...Все прочия, к семейству по вышеозначенному правилу принадлежащия лица, именуются купеческими детьми, братьями, внуками и проч. и, не имея сами по себе отдельного права торговли, пользуются однако же, яко члены семейства, теми же Гражданскими правами, которые принадлежат и главе онаго...".

"...Купеческий сын или внук и вообще Член купеческого семейства, может действовать по доверенности отца или начальника семейства только на праве прикащика на счет общаго капитала с отдачею отчета...".

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1274
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1305 раз
Поблагодарили: 490 раз

Купцы

#48 Сообщение Tara Levin » 11 ноя 2016, 19:32

Юлия_П, Дмитрий Широчин, mihail,
Дима, Юлия, Михаил, oчень признательнa!
Ваши доводы существенные.

Убедили меня, что в Кременчуге в те годы был еще один купец Шмерл Давидович Гурарий. :-D
Ошибочно предполагала, что речь идет о ранее известном, по другим документам, Шмерле Давидовиче.
От души благодарю всех!
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

nata69
Сообщения: 84
Регистрация: 13.11.2009
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 20 раз

Купцы

#49 Сообщение nata69 » 02 дек 2016, 11:56

Подскажите, пожалуйста, в подобном деле "По объявлению житомирского 3й гильдии купца ... о причислении его в таковые одесские" может быть информация о семье?
Фамилии:
Гринбаум, Меламед, Любарские, Гершкович - все Одесса
Крупник - Одесса, Бердичев

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Купцы

#50 Сообщение Юлия_П » 02 дек 2016, 12:08

Она там будет обязательно - купец перечисляется со своей семьёй - должно быть указано: жена и дети, их возраст.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

Евреи в Российской армии

#51 Сообщение Tatik » 16 окт 2018, 23:17

Расскажите, пожалуйста, если кто знает, как определяется сословная (и местная) приписка у разведенной жены. Вот человек из местечка становится купцом в губернском городе, а потом разводится с женой. Жена его бывшая - кем становится? мещанкой этого губернского города? Или местечка, к которому он раньше был приписан? Или местечка, к которому до брака была приписана она?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#52 Сообщение Юлия_П » 17 окт 2018, 07:38

Тут два вопроса:
Tatik писал(а):Источник цитаты как определяется сословная (и местная) приписка у разведенной жен
и
Tatik писал(а):Источник цитаты человек из местечка становится купцом в губернском городе, а потом разводится с женой. Жена его бывшая - кем становится?

На первый (общий) вопрос ответ - остаётся в том сословии, в котором она была с мужем. Как происходила её приписка к мещанской общине - не знаю. Я видела документы, когда разведённые жёны подавали на причисление к тому же мещанскому обществу после развода.
На второй - ответа я не знаю, но она не может оставаться в купечестве, т.к. она там была потому, что была приписана к капиталу мужа. Как только она развелись, она перестала быть туда приписанной - и потеряла принадлежность к купеческому сословию. А вот к какому обществу она приписывается в данном случае - надо смотреть законы. Купцы, которые обращаются в мещанство по необъявлению капиталов, приписывались к мещанскому обществу того населённого пункта, где они были купцами.

MOCKBA
Сообщения: 2998
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1055 раз
Поблагодарили: 1049 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#53 Сообщение MOCKBA » 17 окт 2018, 08:11

Тогда продолжение ... сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке? Пока купец платит? Или после смерти тоже?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3561
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1118 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#54 Сообщение mihail » 17 окт 2018, 08:27

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Тогда продолжение ... сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке? Пока купец платит? Или после смерти тоже?

По поводу женщин: не на все,но на многие вопросы можно найти ответ здесь: "ПРАВОВОЙ СТАТУС КУПЕЧЕСКОЙ ЖЕНЩИНЫ В РОССИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ В 60-90-Х ГГ. XIX В. ...".
А на все вопросы (включая и про купеческих детей,внуков,братьев ...) ответит такой прекрасный источник,как "Законы о состояниях",который есть у нас в Библиотеке.
Иногда на форуме случаются упреки,что кто-то не дает готовый ответ,а "отправляет почитать" - но в данном случае лучше все-таки,действительно,"сходить почитать",потому что а)это избавит от необходимости приводить пространные цитаты прямо в теме б) прочтенный материал более понятен,нежели звучащий в пересказе.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#55 Сообщение Юлия_П » 17 окт 2018, 08:34

MOCKBA писал(а):Источник цитаты сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке?
До тех пор, пока он вписан в купеческое свидетельство отца, деда, брата. Оттуда пути разные: 1) самостоятельное объявление капитала (тогда сам становится купцом) - вследствие смерти отца/деда/брата или открытия собственного дела, 2) выделение из капитала отца/деда/брата и переход в мещанство и 3) получение образования и исключение из податного сословия.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#56 Сообщение Юлия_П » 17 окт 2018, 09:24

mihail писал(а):Источник цитаты прекрасный источник,как "Законы о состояниях"
Получается, что после развода купеческая жена не теряла права своего состояния. Поскольку женщины налогом не облагались, то, вероятно, государству было всё равно, каков их формальный статус. При возврате же в мещанство, думаю, женщина могла выбирать: или вернуться в ту общину, к которой был приписан её отец, или приписаться в том городе, где она фактически жила. Ей просто надо было получить согласие общества.

В этом сборнике написана ещё одна очень интересная вещь. Там написано (не в отношении евреев, а в отношении всех иностранцев, но косвенно это затрагивало и евреев), то дети, рождённые ДО принятия отцом присяги на подданство России, должны были принимать присягу самостоятельно. Однако на практике это не соблюдалось - присягу принимал лишь отец. Но вот этим законом о самостоятельности принятия присяги детьми потом очень умело манипулировали - причём как власти, так и сами евреи, если хотели выйти из российского подданства. То есть российский "закон, что дышло".

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#57 Сообщение Tatik » 17 окт 2018, 19:18

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты прекрасный источник,как "Законы о состояниях"
Получается, что после развода купеческая жена не теряла права своего состояния.

Где это в сборнике, не подскажете? Не могу найти.

mihail
Сообщения: 3561
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1118 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#58 Сообщение mihail » 17 окт 2018, 19:42

Юлия_П писал(а):...Получается, что после развода купеческая жена не теряла права...

Tatik писал(а):Источник цитатыГде это в сборнике, не подскажете? Не могу найти.

Можно воспользоваться и другим источником.Тютрюмов И.М. "Законы гражданские с разъяснениями Правительствующего Сената и комментариями русских юристов. Книга первая":

"...Разведенные жены евреев пользуются теми правами, личными и по состоянию, какие ими приобретены посредством брака от мужей, так как ни смерть мужа, ни прекращение брака посредством расторжения и развода, приравниваемого законом относительно его последствий к смерти супруга, не создает оснований для воспрещения вдове или разведенной жене именоваться по званию ее мужа и пользоваться правами его состояния и звания. Только признание брака недействительным, противозаконным, уничтожает все его юридические последствия и возвращает женщинам, вступившим в подобный брак, права состояния и звания, которыми они пользовались до этого брака (указ 1 Деп. Сената 7 окт. 1903 г., N 9773)...".
_________
Тут,видимо,стоит отметить,что раз вопросом озадачился Сенат,то не исключено,что к тому времени имелись прецеденты различного толкования (и,как следствие - возможные судебные тяжбы) существующих законодательных положений.Поэтому,если вопрос стоит о выяснении положения дел до даты сенатского указа - 1903-й год - то нужно искать в более ранних источниках,в ПСЗ РИ,например.

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1279
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 917 раз
Поблагодарили: 160 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#59 Сообщение Elena » 18 окт 2018, 03:48

Юлия_П писал(а):
MOCKBA писал(а):Источник цитаты сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке?
До тех пор, пока он вписан в купеческое свидетельство отца, деда, брата. Оттуда пути разные: 3) получение образования и исключение из податного сословия.

Юля, спасибо! Очень интересно. А где об этом могли остаться записи?
В моем случае: два брата, один "Внук Петрогр. I гильдии купца", его род занятий в тот момент не известен, другой брат, старший "Студент Рижского Политехнического Института", оба живут в Риге (источник - Радукасти, домовые книги Риги, 1916-1917 гг). Далее, насколько я понимаю, оба они в Риге получили высшее образование, стали инженерами им остались жить там же.
Отдельная тема - почему они уехали из СПб. Сами или из-за ограничений для проживания евреев? Их дедушка, купец умер около 1900 года, т.е. до указа 1903 года, о котором тут пишут, жена его, бабушка этих 2-х братьев, именуется в Купеческой книге как "купч" (купчиха?) 2ой гильдии, последнее упоминание -в книге 1916 года.
Да, вот еще что не понятно. Отец-то их - тоже инженер. А они были приписаны в сословие деда. В книге купцов 1916 года все они приписаны к этой купчихе, все живут "при ней": ее взрослые сыновья с семьями и взрослые. Так им было выгодно по каким-то причинам?
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы), Лунц ( Шакяй, Ковно, Литва, Рига, Латвия)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#60 Сообщение Юлия_П » 18 окт 2018, 07:31

Elena писал(а):Источник цитаты "купч" (купчиха?) 2ой гильдии
Значит, она после смерти мужа вела его дело (по крайней мере официально). Купчиха - это именно женщина-купец (а не жена купца, как можно подумать).
Elena писал(а):Источник цитаты Отец-то их - тоже инженер. А они были приписаны в сословие деда.
Естественно! Отец-инженер исключён из податного сословия, а вот его дети должны быть в каком-то обществе, которому платить налоги - потому приписаны к деду. Альтернатива - местное мещанское общество.
Elena писал(а):Источник цитаты А где об этом могли остаться записи?
Это - самый сложный вопрос. Если бы речь шла о середине 19-го века, то я бы ответила однозначно, что в документах фонда городской думы/управы. Но начиная с какого-то момента (у нас примерно с начала 1870-х или даже раньше, в Николаеве - позже), документы о причислении/исключении из этого фонда пропадают - возможно, они перекочёвывают в какой-то губернский фонд (губернская казённая палата? губернское правление? - не знаю, возможно Дмитрий Широчин скажет что-то более определённо).


Вернуться в «Сословная приписка евреев»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя