Еврейские корни

Сословная приписка евреев - общие вопросы

Krekenava писал(а): Один митавец, провизор Юлиус Лебедов, стал ЛПГ в СПб, но документов о его ЛПГ-ве я не нашла нигде пока

Просмотрел записи, оказалось, что в одном из дел - дело ссыльного в Тобольском госархиве - оказывается, что брат Лидского личного почетного гражданина тоже вдобавок к диплому аптекарского помощника имел личное почетное гражданство. Вот такая география выходит:
отец их был Муровано-Куриловецкий купеческий сын, за смертью отца ставший Вербовецким мещанином (оба местечка в Ушицком уезде Подолии).
Старший сын родился в Могилеве-Подольском, диплом аптекарского помощника в Киеве, личное почетное гражданство в Лиде.
2-й сын родился в Эйшишках Лидского уезда, диплом аптекарского помощника в Казани, личное почетное гражданство в Новой Ушице

MOCKBA писал(а): Старший сын родился в Могилеве-Подольском, диплом аптекарского помощника в Киеве, личное почетное гражданство в Лиде. 2-й сын родился в Эйшишках Лидского уезда, диплом аптекарского помощника в Казани, личное почетное гражданство в Новой Ушице

Увлекательная у Вас география! Траектория идет зигзагами. У моих Кричевских похоже. Простите, не могу сразу ответить на Ваш попрос про Казань - надо вспомнить. Где-то на форуме, по-моему, мы обсуждали уже когда-то Казанский архив. Давно я к нему обращалась, и не слишком заинтересованы там были мне помогать. В результате я получила один экзаменац. лист 1906 г.

Krekenava писал(а): экзаменац. лист 1906 г.

География там гораздо шире, от Закавказья до Ямала, от Ташкента до Финляндии, от Якутии до Америки. Но архивное дело в Казани вам дали неподходящее. Протоколы экзаменов могут быть в одном деле, переписка по выдаче дипломов в другом, ходатайства о льготах по оплате в третьем (но это не у аптекарсих помощников правда), а личное дело еще отдельно. Никак не доберусь добраться в Казань, но, судя по их правилам и отзывам, на качественную помощь архивистов рассчитывать не приходится, а времени нужно буквально недели...

скажите, а кто-то знает, как технически происходила перепись семьи, которая была приписана к одному месту, а проживала в другом?

Т.е. вот есть муж, у которого в переписи 1850 года одна жена, а в переписи 1858 - другая.
Ну понятно, овдовел или развелся.
Но в 1857 году его ребенок (и остальные дети) рождаются и записываются в Черкассах. Но в переписи 1858 года он все еще фигурирует в Сквире.
Как происходил этот момент, что в Сквире кто-то сообщал переписчику о том, что вот такой-то человек, который еще числится за Сквирой, жив, женат и имеет детей, живя в другом месте? А если вся, приписанная к Сквире, семья, переехала в Черкассы, то кто о них расскажет?

Ведь получается, что я нахожу семью в переписях в Сквире и если бы случайно не наткнулась на них в метрических книгах Черкасс, то понятия бы не имела, где они жили, где рожали и умирали и т.д.
А может он и при первой переписи уже жил в Черкассах?

Как вы вообще все эти моменты разруливаете, если по кому-то не находите метрических записей, а только ревизские сказки?

hanka писал(а): Как происходил этот момент, что в Сквире кто-то сообщал переписчику о том, что вот такой-то человек, который еще числится за Сквирой, жив, женат и имеет детей, живя в другом месте? А если вся, приписанная к Сквире, семья, переехала в Черкассы, то кто о них расскажет?

Мобильных тогда не было, единых баз онлайн - тоже. Все переписи происходили по факту: переписчики обходили все предписанные им по плану адреса, что видели - то и писали. Полагаю, что они могли иметь на руках результаты предыдущей переписи, но, может, сопоставление было как-то иначе организовано, потому что лично мне попадалось изрядное количество сказок, в которых промежутки между ревизиями и записанные соответственно ревизиям возрасты не сходятся. В Черкассах и Сквири переписчиками точно были разные люди, могли дважды одну семью записать, могли не сделать какие-либо важные пометки об отлучках, могли и допустить ошибки в записях. Каждый случай - своя история.

hanka писал(а): как технически происходила перепись семьи

Было бы больше толку, кажется, если бы вы написали в подходящей теме про ревизии. Технология простая - личная явка по месту приписки. Физически проживающие в других местах должны были вернуться и дождаться, пока их перепишут, а потом могли вернуться домой. Именно поэтому в эпоху ревизских сказок нормой была переприписка по новому месту постоянного жительства, чтобы не ездить по старому месту, бросая все дела, когда власть прикажет.
Экономический ущерб от ревизий был большой, а подушная подать малая, поэтому 10я Ревизия была последней. Держава типа решила, что игра не стоит свеч. С концом ревизий, и переприписка перестала быть нормой.

MOCKBA писал(а):
Именно поэтому в эпоху ревизских сказок нормой была переприписка по новому месту постоянного жительства, чтобы не ездить по старому месту, бросая все дела, когда власть прикажет.
Экономический ущерб от ревизий был большой, а подушная подать малая, поэтому 10я Ревизия была последней. Держава типа решила, что игра не стоит свеч. С концом ревизий, и переприписка перестала быть нормой.

Спасибо! Похоже, в разных местах было по разному.
Неоднократно видела тут упоминания о том, что предки десятками лет, не взирая на переписи, жили в одном месте, а приписаны были в другом.

hanka писал(а): предки десятками лет, не взирая на переписи, жили в одном месте, а приписаны были в другом

после 1858 года. Переписи после 1858-го не были ревизиями.

Подскажите, пожалуйста - а с какого года евреев вообще начали приписывать к тому или иному обществу? Когда человека теоретически уже могли записать как "радомысльского мещанина", допустим? Спасибо!

Лея писал(а): Подскажите, пожалуйста - а с какого года евреев вообще начали приписывать к тому или иному обществу?

Отправная точка - 1780 год.Если точнее - Указ от 3 мая 1783 г. уже оговаривает обложение податью евреев,применительно к состоянию,в которое они записаны.
Историю вопроса можно прояснить,пройдя,например,по этим ссылкам: 1,2,3.Или посетив Библиотеку нашего форума.

Может вы сможете мне помочь,
Что значит «Паричиский мешанин Минской губернии»?
У меня есть свидетельство о смерти 1917 года. Мой пра-прадед умер в Ростове. Из списках рождёных на сайте холокост я смогла установить что 2 дочери точно родились в Ростове на дону (1892, 1893).
Вот пытаюсь понять если он перехал в Ростов на дону откуда то или же мещанство как то передавалось и он мог также и родиться в том же Ростове?

NatalieK писал(а): Может вы сможете мне помочь,
Что значит «Паричиский мешанин Минской губернии»?
У меня есть свидетельство о смерти 1917 года. Мой пра-прадед умер в Ростове. Из списках рождёных на сайте холокост я смогла установить что 2 дочери точно родились в Ростове на дону (1892, 1893).
Вот пытаюсь понять если он перехал в Ростов на дону откуда то или же мещанство как то передавалось и он мог также и родиться в том же Ростове?

Почитайте тему приписка евреев.
Это означает что его семья была приписаны к этому мещанскому обществу, а проживать могли где угодно. Родится он тоже мог в любом городе.

NatalieK писал(а): Может вы сможете мне помочь

Не понял, к кому эти вопросы и почему бы их не задать в общей теме о приписке мещан.

NatalieK писал(а):Что значит «Паричиский мешанин Минской губернии»?

Было такое местечко Паричи в Минской губернии, к нему и был приписан интересующий Вас человек.

NatalieK писал(а):У меня есть свидетельство о смерти 1917 года. Мой пра-прадед умер в Ростове. Из списках рождёных на сайте холокост я смогла установить что 2 дочери точно родились в Ростове на дону (1892, 1893).
Вот пытаюсь понять если он перехал в Ростов на дону откуда то или же мещанство как то передавалось и он мог также и родиться в том же Ростове?

Понять из этого записи можно только то, что он родился в семье Паричского мещанина, и как был приписан к Паричскому еврейскому мещанскому обществу, так, скорей всего, и не менял приписку всю жизнь, куда бы ни переезжал. А родиться он мог где угодно, и точное место можно установить только по тем документам, где указано именно место рождения, а не приписка.
P.S. Пока я сочинял ответ, Александр уже ответил, остается только перенести ветку в указанную тему.
P.P.S. Что я и сделал.

Ещё один вопрос от начинаюшего. Не нашёл такую тему, поэтому поправьте меня, если она уже есть.

Если в записи о рождениии или браке написано N-ский мещанин - что на самом деле это значит:
- что родился в N-ске?
- что отец был N-ским мещанином?
- что живёт в N-ске?
- что жил в N-ске, но не обязательно живёт там на момент составления записи?

Можно ли было переходить из N-ских мещан в M-ские мещане и что для этого требовалось?

CuriousMe писал(а): ↑

03 мар 2019, 12:11

Если в записи о рождениии или браке написано N-ский мещанин - что на самом деле это значит:

- если в записи о рождении,то - отец был н-ским мещанином.Или мать,если дитя незаконнорожденное,и отец неизвестен.
- если в записи о браке,то,не исключен вариант,что сам приписался к н-скому обществу,будучи уже взрослым.Все зависит от обстоятельств биографии.

CuriousMe писал(а): ↑

03 мар 2019, 12:11

Можно ли было переходить из N-ских мещан в M-ские мещане и что для этого требовалось?

Механизм,в ряде случаев,существовал.Но для евреев легким не был.

Рекомендую заглянуть в форумную Библиотеку,в раздел "Законы о евреях".

CuriousMe писал(а): ↑

03 мар 2019, 12:11

Ещё один вопрос от начинаюшего. Не нашёл такую тему, поэтому поправьте меня, если она уже есть.

Если в записи о рождениии или браке написано N-ский мещанин - что на самом деле это значит:
- что родился в N-ске?
- что отец был N-ским мещанином?
- что живёт в N-ске?
- что жил в N-ске, но не обязательно живёт там на момент составления записи?

Можно ли было переходить из N-ских мещан в M-ские мещане и что для этого требовалось?

Сама долго разбиралась с этой темой. Это значит, что кто-то из предков (может, отец, может, дед, может, даже прадед) были из N-ска. И ничего больше. Следующие поколения могли жить где угодно, а приписка оставалась прежняя. Иногда ее меняли, иногда - нет.

Лея писал(а): ↑

03 мар 2019, 13:45

были из N-ска. И ничего больше.

"Были из ...",если понимать под этим именно местность проживания,не совсем верное определение."Были приписаны к ..." - вот это вернее.Вот Вам пример:

"...В местечках же,население которых не достигает указанного размера,местные мещане приписываются к мещанским обществам городов или других местечек,в коих существуют мещанские общества ...".

То есть человек,который "был из" местечка А,которое не "достигала указанного размера",приписан мог быть к местечку Б,положенным требованиям отвечающему.

Примите это как часть фамилии: "Рабинович, Бобруйский мещанин" и "Рабинович, Гомельский мещанин" - скорей всего не связанные между собой семьи. Даже если оба Рабиновича обнаружены, скажем, в Кишиневе.
По моим наблюдениям, приписку могли не менять 5-6 поколений.
Но могли и сменить.

mihail писал(а): ↑

03 мар 2019, 14:01

"Были из ...",если понимать под этим именно местность проживания,не совсем верное определение."Были приписаны к ..." - вот это вернее.Вот Вам пример:

"...В местечках же,население которых не достигает указанного размера,местные мещане приписываются к мещанским обществам городов или других местечек,в коих существуют мещанские общества ...".

То есть человек,который "был из" местечка А,которое не "достигала указанного размера",приписан мог быть к местечку Б,положенным требованиям отвечающему.

Т.е. N-ский мещанин мог никогда и не жить в местечке N, а жить в деревне или селе или местечке меньшего размера рядом с N? Так?

CuriousMe писал(а): ↑

03 мар 2019, 17:11

Т.е. N-ский мещанин мог никогда и не жить в местечке N, а жить в деревне или селе или местечке меньшего размера рядом с N? Так?

N-ский мещанин мог,в зависимости от обстоятельств:
- жить в местечке N.
- жить в соседнем населенном пункте (как в описываемом выше частном случае)
- когда-то жить в местечке N.
- никогда там (и около) не жить,и даже в глаза никогда не видеть местечка N.