Сословная приписка евреев - общие вопросы

Модератор: garchev

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#81 Kaaskop » 29 авг 2009, 19:55

Сословная приписка евреев - общие вопросы
1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Приписка евреев - общие вопросы

#82 Юлия_П » 12 сен 2013, 20:26

yvb писал(а):
Юлия_П писал(а):Кто-нибудь знает, что означает запись: "Курляндский гражданин, приписанный к г. Гробин"?
А какой год документа? После февральской революции вместо сословия употреблялось "гражданин".
1885, одесская метрическая книга.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#83 michael_frm_jrslm » 12 сен 2013, 23:17

Юлия_П писал(а):Кто-нибудь знает, что означает запись: "Курляндский гражданин, приписанный к г. Гробин"? Слово "гражданин" указывает на почётное гражданство? Почему тогда после переезда в Одессу он был просто одесским купцом? Или почётное гражданство было обязательно привязано к городу, в котором его выдали?
Мещанин.
"Мещанин" - от слова "место" через "ять", т.е. в значении "город", т.е "мещанин" = "горожанин".
"Гражданин" - изначально тоже всего лишь "горожанин". Точно так же как и "бургер" (и "буржуа") - от "бург", английское "ситизен" и французское "ситюайен" - от "сити"/"ситэ".

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Приписка евреев - общие вопросы

#84 Юлия_П » 17 окт 2013, 11:59

Евреи с высшим образованием не подлежали включению в податные сословия. А как обстояло дело с их семьями?
Нашла один документ, в котором говорится, что дети такого еврея (старшему из них всего 10 лет) причисляются в мещане. Что это означало для семьи с точки зрения платежа повинностей? Семья за себя всё равно должна была платить за вычетом отца?
Влияло ли количество членов семьи на размер налогов?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Re: Приписка евреев - общие вопросы

#85 mihail » 21 ноя 2013, 17:51

Вопросы к имеющим опыт работы в архивах (интересующий период - после 1860-х гг.):

Могут ли в фондах губернской казенной палаты находиться посемейные списки мещан,приписанных к уездым городам губернии,а также сведения о приписке мещан к обществу? То есть хранились ли такие сведения на губернском уровне?

Имеет ли смысл искать аналогичные сведения в документах уездных податных инспекторов или уездных присутствий по налоговым делам?

Встречалось ли кому-нибудь подобные списки в фондах городских старост (в случае городов с упрощённым городским управлением) ?

Иными словами: в фондах каких учреждений (губернских или уездных) можно искать сведения о приписке к мещанству или состоянии в конкретном мещанском обществе,если документы уездных мещанских управ утрачены?

Заранее благодарен за ответы.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Приписка евреев - общие вопросы

#86 Юлия_П » 21 ноя 2013, 18:15

Если Вы поищете в нашей базе дела с ключевым словом "посемейный", то увидите, что, конечно, большая часть посемейных списков хранилась в фондах городских управ. Но некоторые бессарабские посемейные списки находятся в фонде Бессарабской казённой палаты. В ф. Херсонской казённой палаты хранятся ревизские сказки городов всей губернии. В ф. Подольского губернского правления хранятся посемейные списки мещан Балтского уезда. И т.д. Так что это как повезёт.

В фондах податных инспекторов, по моему опыту, в лучшем случае можно найти раскладку (фио+краткое описание бизнеса). Ни разу не встречвала там никаких посемейных списков.

А что за город Вас интересует?
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Re: Приписка евреев - общие вопросы

#87 mihail » 21 ноя 2013, 18:34

Юлия_П писал(а):
А что за город Вас интересует?
Интересует г.Подольск,Московской губ.Был городом с упрощённым городским управлением.
Сохранились:
- фонды городского старосты (а он,насколько я знаю,мещанскими делами в подобных городах как раз и занимался)
- фонды Московской губернской Казенной палаты.
- фонд уездного податного инспектора.
Но не сохранились фонды Подольской мещанской управы.(если,конечно,ее функции полностью не были возложены на старосту)

Вот я и думаю,имеет ли смысл просить архив поискать в этих сохранившихся фондах списки мещан,а в них - конкретную мещанскую семью.
Самый простой,конечно,выход - это запросить архив о наличии подобных дел(посемейных списков) в составе конкретных фондов.
Такая услуга предусмотрена,но,насколько я знаю,запросы подобного,общего,характера, во многих архивах просто игнорируют.
По своему опыту в С.Петербурге знаю,что документы мещ.управ уездных городов не сохранились вовсе,а в казенной палате только списки по одному уезду -
Петербургскому.И,думаю,только потому,что тут совпадение губернского и уездного города.

Вот и решил посоветоваться и узнать,как с этим обстоят дела в других архивах.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Re: Приписка евреев - общие вопросы

#88 mihail » 21 ноя 2013, 19:29

Юлия_П писал(а):Если Вы поищете в нашей базе дела с ключевым словом "посемейный", то увидите, что, конечно, большая часть посемейных списков хранилась в фондах городских управ. Но некоторые бессарабские посемейные списки находятся в фонде Бессарабской казённой палаты. В ф. Херсонской казённой палаты хранятся ревизские сказки городов всей губернии. В ф. Подольского губернского правления хранятся посемейные списки мещан Балтского уезда. И т.д. Так что это как повезёт.

В фондах податных инспекторов, по моему опыту, в лучшем случае можно найти раскладку (фио+краткое описание бизнеса). Ни разу не встречвала там никаких посемейных списков.
Ревизские сказки - не мой случай.Так как интересует время с конца 1860-х.
Остаются: губернская казенная палата и городская управа конкретного уездного города (плюс,видимо,городской староста).
Благодаря Вам,исключаю,с большой долей вероятности,податного инспектора.

За ответ - большое спасибо!

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Re: Приписка евреев - общие вопросы

#89 Дмитрий Широчин » 21 ноя 2013, 21:20

Я бы еще обязательно не снимал со счетов фонд губернского по воинской повинности присутствия - перепись 1875-го, в частности, должна быть и там, а в ней и приписка, и фактическое место проживания.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Re: Приписка евреев - общие вопросы

#90 mihail » 21 ноя 2013, 21:53

ShirSin писал(а):Я бы еще обязательно не снимал со счетов фонд губернского по воинской повинности присутствия - перепись 1875-го, в частности, должна быть и там, а в ней и приписка, и фактическое место проживания.
Я забыл упомянуть,что речь идет о приписке к мещанству вышедшего в отставку унтера,бывшего кантониста.Сведения ищу именно о нем,пытаясь выяснить подробности службы и выхода в отставку,а,через это выйти на его происхождение.Учитывала ли "военная" перепись 1875 года отставников?
Возможно,ошибусь,но где-то читал,что касалась она лишь молодых людей призывного возраста и не касалась "тех,кому за 30" и,естественно тех,кто свой "священный долг" уже исполнил. .
(если кто-то располагает иными сведениями,буду рад их узнать).
Так как речь идет об отставнике,а фонды сословной управы отсутствуют,я и решил,что стоит сосредоточиться на документах налоговых учреждений.

Но,в любом случае,спасибо Вам за отклик на мой вопрос!

mlk
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 01.01.2016
Откуда: Москва, Россия
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 3 раза

Приписка евреев - общие вопросы

#91 mlk » 04 янв 2016, 19:45

Добрый день! У меня такой вопрос мой прапрадед Карпачевский и его жена числились шкловскими мещанами, но жили (предполагаю не позже 1885 года) в Казани. В связи с тем, что, как писалось на форуме, сменить приписку было сложно, то когда ориентировочно они могли быть причислены к шкловскому мещанству? При переписи евреев после очередного раздела Речи Посполитой? Особенно при том, что предположительно по происхождению они были откуда-то из деревенский глубинки Могилевской или Витебской губерний. Буду благодарен за ответ. Я так понимаю, что сами шкловские архивы по мещанам хранятся где-то в НИАБе.
Интересуют:
Карпачевские (Шклов, Могилев, Казань, Николаев, Одесса)
Лукомники (Шклов, Могилев)
Грабои/Грабойсы (Кишинев)
Порезы/Поресы/Порресы (Дусетос/Дусяты, Видзи, Даугавпилс/Двинск, Стокгольм, Осло)
Кацы (Видзи)
Хавкины (Харьков, Витебск, Чита)
Шриры (Аккерман)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Приписка евреев - общие вопросы

#92 Дмитрий Широчин » 04 янв 2016, 20:09

Да, достаточно высока вероятность приписки к шкловскому еврейскому обществу уже в конце XVIII века. Высока, но не однозначна. Бывало, что и переприписывались. Материалы по Шклову, действительно, в НИАБе. Сохранилось, правда, немногое. Посмотрите сами вот здесь: http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Приписка евреев - общие вопросы

#93 yvb » 04 янв 2016, 22:11

mlk писал(а): В связи с тем, что, как писалось на форуме, сменить приписку было сложно, то когда ориентировочно они могли быть причислены к шкловскому мещанству? При переписи евреев после очередного раздела Речи Посполитой?
Непосредственно к шкловскому мещанству в Российской Империи, да, возможно, при одной из ревизий конца 18-го - начала 19-го века или позже самостоятельно. Но ревизских сказок по Шклову в НИАБе не сохранилось. А если говорить о Речи Посполитой, то сохранилась последняя перепись Шкловского кагала Речи Посполитой 1765 года в Литовском государственном историческом архиве в Вильнюсе, копия есть в Центральном архиве истории еврейского народа в Иерусалиме. Но в этой переписи фамилий нет.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Krekenava
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 268 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#94 Krekenava » 08 фев 2017, 08:45

ЦГИА. Петербург. MK мещан 1887.

Могла женщина, кот. 40 лет была замужем за мещанином местечка А Ковенской губернии
сохранить приписку к местечку Б той же Ковенской, хотя жила семья последние 30 лет в Петербурге?
Менялась лu приписка у женщин после замужества?
Я не знаю имени жены моего пра-прадеда и подозреваю, что Ита Шнейдер может ею быть.
За этот вариант - несколько фактов: Ковно - Петербург у обоих, он умер в 1890 году, она в 1887, оба в Петербурге от туберкулёза/чахотки, внучку, родившуюся в 1890 году, назвали Двора-Ита. Против такие факты: пра-прадед Кракиновский мещанин, Ита записана в МК как Hемокштанская мещанка ( расстояние между ними 60 миль) , не жена мещанина, а сама по себе; и получается, что она 1825 г.р., о ее потенциальный муж - 1830.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава,
Рига, Петербург, Бельгия, США. Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург.
Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург. Лорман: Смоляны, Орша, Москва, Петербург.
Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Томск, Баку.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Приписка евреев - общие вопросы

#95 Дмитрий Широчин » 08 фев 2017, 08:53

После замужества женщина в обязательном порядке "теряла" старую приписку (к семье отца) и оказывалась приписанной к семье мужа. При этом жить в С-Петербурге "на протяжении 30", 40, 50 лет не мешала (если были обстоятельства, вообще позволяющие получить разрешение на проживание вне черты оседлости, в С-Петербурге) приписка ни к Немокштам, ни к Ковно, ни к...
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Krekenava
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 268 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#96 Krekenava » 08 фев 2017, 09:11

Дмитрий Широчин писал(а): если были обстоятельства, вообще позволяющие получить разрешение на проживание вне черты оседлости, в С-Петербурге
Спасибо, Дмитрий! Вопрос о разрешении на проживание в Петербурге тоже до конца мне не ясен. Скорее всего, как портной - ремесленник мой пра-прадед это разрешение столичное получил - и вместе с ним туберкулёз на 3 поколения как мимимум. Его жена нигде не упоминается, ни в записях о смерти детей, ни в семейных преданиях, насколько я знаю. Записей о рождении их детей я не нахожу. Ита казалась самой подходящей кандидатурой....
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава,

Рига, Петербург, Бельгия, США. Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург.

Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург. Лорман: Смоляны, Орша, Москва, Петербург.

Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Томск, Баку.

Виткуп
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 03.10.2009
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 13 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#97 Виткуп » 14 июн 2017, 20:45

Мой дед приговором суда в 1906 г. в Николаеве был отправлен для отбытия наказания (заключение в крепость) в Гродно. Будучи "гродненским мещанином" правильно ли предположение, что он был отправлен туда, по месту приписки? Насколько общей была такая практика или это всего лишь совпадение?
Лимоне: Гродно, Николаев
Айхенбойм(Айхенбаум, Эйхенбаум): Холм, Варшава, Николаев
Шварц: Влодава, Холм
Ицковы: Николаев

IlyaGrigoriev
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 02.02.2017
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 199 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#98 IlyaGrigoriev » 27 авг 2017, 10:11

Каким образом сведения о рождение ребенка по месту фактического проживания передавались в управу по месту приписки?

То есть, с одной стороны, есть место приписки (населенный пункт X), управа которого в том числе ответствиенна за поддержание посемейных списков для воинской повинности. Но, с другой стороны, семья живет давно уже в другом месте (населенный пункт Y), сохраняя приписку к X. И вот у них рождается ребенок, о чем заносится запись в книгу о рождениях населенного пункта Y. Ребенок вырастает, достигает призывного возраста, и идет в воинской повиности присутствие населенного пункта Y. Там он заявляет о себе как о мещанине населенного пункта X, в который отправляется запрос на предоставление посемейного списка. Но запись о рождение фактически хранится в том же самом населенном пункте Y.

Получается, что должна была существовать процедура рассылки сведений по местам приписки о родившихся в данном городе?
Фидельман (Смела, Николаев, Черкассы, Москва), Фидельман (США), Спектор/Спекторов (Смела)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Приписка евреев - общие вопросы

#99 Дмитрий Широчин » 27 авг 2017, 20:24

По крайней мере, по состоянию на начало 20 века ответственность за приписку к соответствующему призывном участку лежала на самом призывнике (его семье). При этом без свидетельства о приписке к призывному участку невозможно было совершение юридически значимых действий, типа получение нового паспорта, поступления в учебное заведение и т.п. Видимо, функция проверки наличия приписных свидетельств была и у полиции. В известных мне случаях документы для приписки к призывному участку в случае проживания вне места приписки к еврейскому обществу отправлялись/получались попросту по почте. Вот пример дела, практически целиком состоящего из поступивших по почте в Витебск (в данном случае) копий метрических свидетельств витебских мещан, проживающих далеко за пределами Витебска.
НИАБ, фонд 2496 "Витебская городская управа", опись 1, дело 3278 "Выписи из метрических книг о рождении мещан и купцов, подлежащих призыву на военную службу (евреи)". 1916-1917 гг. На 253 лл. Моя пометка после просмотра оного: "В основном, о приписанных к Витебскому обществу, но проживающих (рожденных) вне Витебска (Петроград, Орёл, Ростов-на-Дону и др.)"
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Приписка евреев - общие вопросы

#100 mihail » 27 авг 2017, 21:16

IlyaGrigoriev писал(а):Ребенок вырастает, достигает призывного возраста, и идет в воинской повиности присутствие населенного пункта Y.Там он заявляет о себе как о мещанине населенного пункта X, в который отправляется запрос на предоставление посемейного списка.
А зачем воинскому присутствию посемейный список? Воинское присутствие в отношении такого лица руководствовалось §§ 119-122 Устава о воинской повинности.А положения этих параграфов требовало предоставления совсем иных сведений:

"...О перечислении из одного призывного участка в другой

119. Всем лицам, подлежащим воинской повинности, предоставляется право являться к призыву или в тех участках, в коих они записаны, или в тех, в коих они или их родители имеют недвижимую собственность, или же в коих состоят на жительстве не менее трех месяцев до дня заявления о выборе участка для явки к призыву (ст. 120).
120. Пожелавшие отбыть воинскую повинность не в том участке, в котором записаны,а в другом, обязываются заявить об этом (с представлением удостоверения о своем праве на основании предшедшей 119 статьи) не позднее 15 января того года, в который подлежат призыву: внесенные в ревизские сказки и подлежащие внесению в оные — волостному правлению или городскому управлению как избранного ими нового участка, так и того участка, в котором они записаны; остальные лица — учреждениям, заведующим действиями по призыву в том и другом участке. По истечении означенного срока заявления принимаются лишь в случае представления уважительных причин просрочки.
121. При перечислении из одного призывного участка в другой лиц, обязанных иметь свидетельства о приписке (ст. 97), делается на принадлежащем перечисляемому лицу свидетельстве соответственная о таком перечислении надпись тем учреждением, к призывному участку коего лицо приписывается.
122. О всех выбывших по перечислению составляется особая ведомость, которая прилагается к частному призывному списку. В призывных списках по избранному участку такие лица помещаются особым отделом.

...".

Или Ваш вопрос о том,как достигалось,чтобы человек,честно явившийся к исполнению повинности по месту фактического жительства (или владения недвижимостью) не числился при этом уклонистом по месту приписки?

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Приписка евреев - общие вопросы

#101 Дмитрий Широчин » 27 авг 2017, 21:25

Тем не менее, фразы в переписке городской думы и соответствующего воинского присутствия типа "...предоставить для сверки посемейные списки..." встречаются регулярно.
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Ответить

Вернуться в «Сословная приписка евреев»