Сословная приписка евреев - общие вопросы

Модератор: garchev

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#101 Kaaskop » 29 авг 2009, 19:55

Сословная приписка евреев - общие вопросы
1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

IlyaGrigoriev
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 02.02.2017
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 199 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#102 IlyaGrigoriev » 27 авг 2017, 21:26

Дмитрий Широчин писал(а): По крайней мере, по состоянию на начало 20 века ответственность за приписку к соответствующему призывном участку лежала на самом призывнике (его семье). При этом без свидетельства о приписке к призывному участку невозможно было совершение юридически значимых действий, типа получение нового паспорта, поступления в учебное заведение и т.п. Видимо, функция проверки наличия приписных свидетельств была и у полиции. В известных мне случаях документы для приписки к призывному участку в случае проживания вне места приписки к еврейскому обществу отправлялись/получались попросту по почте. Вот пример дела, практически целиком состоящего из поступивших по почте в Витебск (в данном случае) копий метрических свидетельств витебских мещан, проживающих далеко за пределами Витебска.
НИАБ, фонд 2496 "Витебская городская управа", опись 1, дело 3278 "Выписи из метрических книг о рождении мещан и купцов, подлежащих призыву на военную службу (евреи)". 1916-1917 гг. На 253 лл. Моя пометка после просмотра оного: "В основном, о приписанных к Витебскому обществу, но проживающих (рожденных) вне Витебска (Петроград, Орёл, Ростов-на-Дону и др.)"

Да, у меня у самого тоже есть такой случай в истории. Действительно, призывник шел в участок сам где заявлял о себе (то есть не военкомат за тобой бегал, а ты за военкоматом). Если проживает не по месту приписки, и не явишься в срок в воинское присутствие заявить о себе, то автоматически становишься приписанным к воинскому присутствию по месту прописки. И придется тогда уже тащиться туда и там всю процедуру проходить. А вот если вообще не явишься, то штраф уклонистам был такой большой (и налагался не на призывника лично, но на всю его семью) что бывали случаи когда из Америки садились на пароход покупая билет в два конца туда обратно, оформить все дела, что бы не наложили штраф не семью.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что начав процедуру по месту фактического жительства, воинское присутствие уведомляло гор. управу, та, в свою очередь, по процедуре направляла запрос в гор. управу по месту приписки (с целью проверки, и это ответ mihailу) та отвечала посемейным списком.

Мой вопрос - если человек родился не по месту приписки, но сохранял по наследству приписку к населенному пункту отцов и дедов, то как гор.управа того места получала информацию о рожденном что бы дополнить посемейный список?
Фидельман (Смела, Николаев, Черкассы, Москва), Фидельман (США), Спектор/Спекторов (Смела)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Приписка евреев - общие вопросы

#103 mihail » 27 авг 2017, 21:41

IlyaGrigoriev писал(а):...то автоматически становишься приписанным к воинскому присутствию по месту прописки.
Нет,автоматически становишься не явившимся к исполнению воинской повинности.Приписка - это этап и составная часть этой самой повинности,требующая личного присутствия.Без явки никакой приписки проведено не будет.
IlyaGrigoriev писал(а):...по процедуре ...
Какой процедуре? Каким положением эта процедура устанавливалась?

IlyaGrigoriev
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 02.02.2017
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 199 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#104 IlyaGrigoriev » 27 авг 2017, 21:47

mihail писал(а):
Какой процедуре? Каким положением эта процедура устанавливалась?
В
пункт 6 в приложенном документе (правая колонка текста)
не спрашивайте что за документ, где-то в интернете нашел.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Фидельман (Смела, Николаев, Черкассы, Москва), Фидельман (США), Спектор/Спекторов (Смела)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Приписка евреев - общие вопросы

#105 Дмитрий Широчин » 27 авг 2017, 21:59

Дмитрий Широчин писал(а): "В основном, о приписанных к Витебскому обществу, но проживающих (рожденных) вне Витебска (Петроград, Орёл, Ростов-на-Дону и др.)"
Илья, так я как раз о случае, интересующем Вас и написал. Родился, живет не в Витебске, но остается приписанным к Витебскому еврейскому обществу - шлет копию своего метрического свидетельства в Витебскую городскую думу по почте.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Приписка евреев - общие вопросы

#106 mihail » 27 авг 2017, 22:01

IlyaGrigoriev писал(а):не спрашивайте что за документ, где-то в интернете нашел.
Не спрашиваю,но отмечу,что в редакции 1874 года примечаний к статье № 102 Устава (а именно к ней они в тексте,видимо,отсылают) имеется лишь два.Значит,в 1886-й год (а им и датирован документ) для евреев привнес что-то новое.Подробности наверняка найдутся в одном из изданий "Законов о евреях".О самом уставе я знаю по изданию 1889-го года ( "Общий устав о воинской повинности, заключающий текст законов по изданию 1886 и продолжению 1887 г." ),но в суть его содержания мне вникать пока не приходилось (а стоило бы,наверное).
Но,в этом случае,непонятен Ваш вопрос:
IlyaGrigoriev писал(а):Получается, что должна была существовать процедура рассылки сведений по местам приписки о родившихся в данном городе?
Ну,запросило гос.учреждение одной губернии гос.учреждение другой.Посредством почты они пообщались - одно запросило,другое - получило запрашиваемое.Вот и вся процедура,само существование которой представляется вполне обыденным для последней четверти 19-го века.Сам объект их интереса (то есть призывник),судя по тексту,в этом (в отсылке запроса) не участвовал.Что именно Вы хотите из этого прояснить - где следы (в том числе - и сам пересылаемый посемейный список) этой переписки ныне могли бы найтись в архивах?

IlyaGrigoriev
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 02.02.2017
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 199 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#107 IlyaGrigoriev » 27 авг 2017, 22:13

Дмитрий, спасибо. Стало быть семья после рождения ребенка обязана была послать уведомление в виде выписки из метрической книги в управу места приписки для внесение новорожденного в посемейный список? Хотя, думаю, раввинат слал выписки сам, во избежания соблазнов не заявить.

mihail, я просто пытаюсь прояснить следующее. Есть мнение, что мой прадед родился в городе Николаеве. Однако в метрических книгах по Николаеву за искомый год (как раз сегодня выложили в сеть полные тома) искомую фамилию не обнаружил. Есть документ о воиснкой приписке младшего брата моего прадеда, составленный в Николаеве и фактически суть переписка Николаева со Смелой (мещанами которой все мои предки были вплоть до революции) с подшитым посемейным списком. В нем есть в ряду прочего точные даты рождения двух братьев моего прадеда. Их тоже нет в соответствующих томах рожденных в Николаеве. Поэтому я пытаюсь раздумывать, где они были между Смелой (первая половина XIX века) и Николаевым (первые годы XX века). Понятно что где угодно в рамках черты оседлости, но может ли посемейный список и его дата сказать что-то о их возможном местоположении? Отсюда я и пришел к вопросу - если они (все братья и сестры моего прадеда) родились не в Смела (не по месту приписки) то как потом был в Смеле составлен посемейный их список? (технически - по почте выписки из метрик, нет сомнений, но кто? они сами? раввинат?)

В частности (хотя вопрос не по теме ветки), в этом посемейном списке перечислены все братья (в графе о воинской службе) кроме одного. Почему один пропущен? Двое последних указаны как приписанные к Николаеву. Двое других указаны просто в ополчении, и служил с такого-то по такой-то. Можно ли заключить что семья перебралась в Николаев когда первые два братья уже оформились/отслужили в Смеле, а младшие братья вынуждены были пойти в воинское присутствие уже в Николаеве?
Фидельман (Смела, Николаев, Черкассы, Москва), Фидельман (США), Спектор/Спекторов (Смела)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Приписка евреев - общие вопросы

#108 mihail » 27 авг 2017, 22:28

IlyaGrigoriev писал(а): как потом был в Смеле составлен посемейный их список? (технически - по почте выписки из метрик, нет сомнений, но кто? они сами? раввинат?)
Они сами - вряд ли.Раввинат?
Если речь идет о документах,приготовляемых для воинских присутствий,то в тексте Устава написано,в отношении евреев,следующее:
"...те правительственные учреждения гражданского ведомства,в коих хранятся метрических сих исповеданий и вероучений,книги ...".

Но это касается метрических выписей,но не посемейных списков.
Видимо,лучше всего - заглянуть в нашу библиотеку,в издания Законов о евреях,изданных после середины 1880-х.Положения о приписке или воинской повинности там идут отдельными главами.Здесь же,на форуме,вряд ли кто-то навскидку сразу вспомнит особенности промежуточных процедурных вопросов существовавшего тогда делопроизводства.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Приписка евреев - общие вопросы

#109 Дмитрий Широчин » 27 авг 2017, 23:47

Я не писал, что семья слала уведомления о рождении ребенка сразу после его рождения. Всё, что я встречал в архивных делах на эту тему, было связано с получением городской думой соответствующих копий метрических свидетельств (по почте, именно от частного лица на адрес думы) во время приписки для исполнения воинской повинности, когда "ребенку" было уже вполне немало лет (близко к 21). Причем, в губернских ведомостях публиковались сообщения типа "получены копии метрических свидетельств от таких-то" - это встречал совсем уж недавно в Могилёвских губернских ведомостях.
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#110 Юлия_П » 28 авг 2017, 01:38

Из города, где еврей родился, власти посылали сведения о его рождении по месту приписки. Я сейчас на память не помню, происходило ли это сразу после его рождения, или уже позже, когда он подлежал воинскому учёту. Но я точно встречала в документах уведомления.

Что касается конкретно Николаева, то жительство там в определённые периоды (например, в 1890-х гг.) было весьма затруднено. Кроме того, некоторые евреи жили в Варваровке и других прилежащих населённых пунктах, метрические книги которых не сохранились. Но есть небольшой шанс найти некоторые следы в Николаевском воинском присутствии.

IlyaGrigoriev
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 02.02.2017
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 199 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#111 IlyaGrigoriev » 06 сен 2017, 22:05

А такой вопрос. Если человек был указан в ревизских сказках, значит ли это что он физически жил в данном месте, или достаточно было того, что бы он там числился? (к вопросу о приписке)

вот например, мои фигурировали в Смеле в 7-ой и 8-ой ревизии (1816/18 и 1834). И далее сохраняли до самой революции 1917 года Смелянскую приписку. Живя уже... где только не живя. Я напал на их след в местечке Городище (Черкасский уезд, недалеко от Смелы), где они засветились в списках рекрутах 1870-1874 году. В этих списках дан возраст членов семьи на момент 1870 года и возраст на момент предыдущей ревизии (1858 года, то есть последней, десятой ревизии). В документе не сказано, ревизия по какому населенному пункту, но указана приписка к Смелянскому обществу и дан номер семьи по ревизии, который совпадает с номером в 8 ревизии по Смеле.

Значит ли это что на момент 10 ревизии (1858 год) семья еще жила в Смеле, а на момент рекрутских списков (1870 год) семья уже жила в Городищах?
Фидельман (Смела, Николаев, Черкассы, Москва), Фидельман (США), Спектор/Спекторов (Смела)

Аватара пользователя
IliaV
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 17.05.2011
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Приписка евреев - общие вопросы

#112 IliaV » 22 окт 2017, 19:54

Вопрос знающим.
Васильковский район, Киевская губерния.
Германовка,Фастов, Васильков.
Семья потомственных раввинов.
Точно знаю, что с 1868-го до 1919 три поколения духовных раввинов Германовки- мои.
Просмотрел доступные на форуме сканы с переписями 1882-го года (до и после).
Своих не вижу, совсем.
Регистрационные_списки_мещан_евреев_поселившимся_в_Киевском_уезде_до_1882_года.
Это связанно с как-то с сословием? Или просто списки в архивах не полные?
Как вообще найти сословие, к которому приписаны раввины?
Если что, спасибо.
Ищу:
Вольфман (Германовка и Фастов, Киевская область и Киев), Альтварг (Ляховицы, Польша, Белорусия), Мерецкий (Мерецк, Сувалковский район, Польша), Гуткович ( Улла, Бешенковичи, Лепель Витебская область и Балбиново, Латвия)
Фамилии, имеющие отношение к моей семье.
Шварц (Саратов)
Рабинович (Саратов)
Резник (Пятиротэ, Украина)
Кимельфельд (Васильков и Фастов, Украина)
Шейнин (Лепель, Белорусь)
Аврутин (Витебск)
Линденбаум (Сувалки, Польша)
Зоншайн (Саратов)
Ицков (Сарапул)
Таллер (Саратов)
Стуль (Саратов)
Кандель (Рожище)
Кон (Саратов)
Капчинский (Саратов)
Козель (Саратов)
Хош (Саратов)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#113 Alexander79 » 22 окт 2017, 20:18

IliaV писал(а): Вопрос знающим.
Васильковский район, Киевская губерния.
Германовка,Фастов, Васильков.
Семья потомственных раввинов.
Точно знаю, что с 1868-го до 1919 три поколения духовных раввинов Германовки- мои.
Просмотрел доступные на форуме сканы с переписями 1882-го года (до и после).
Своих не вижу, совсем.
Регистрационные_списки_мещан_евреев_поселившимся_в_Киевском_уезде_до_1882_года.
Это связанно с как-то с сословием? Или просто списки в архивах не полные?
Как вообще найти сословие, к которому приписаны раввины?
Если что, спасибо.
Да в этом деле только мещане поселившиеся в Киевском уезде до 1882 года.
Либо поселились позже, либо их не вносили.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Приписка евреев - общие вопросы

#114 Юлия_П » 23 окт 2017, 00:07

Alexander79 писал(а): Либо поселились позже, либо их не вносили.
Либо были купцами.

Аватара пользователя
IliaV
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 17.05.2011
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#115 IliaV » 28 окт 2017, 19:23

Хмм
Я прошелся по всем доступным тут архивам.
Несколько общих вопросов, частично очень глупых, но все же :)
1- Могла ли дочь "сына купца 3-й гильдии" выйти замуж за кого-то не из купеческого сословия?
2- Было ли условное раввинское сословие? (в метриках Фастова за 1849-ый вижу "Фастовского раввина Волько Киммельфельда", без указания условного другого сословия. И там же вижу видимо его сына, Аврума, который характеризуется в разных местах в метриках у как "сын купца 3-й гильдии" там, где он фигурирует в качестве мо'эля, и как "раввинского сына", там, где он фигурирует как заключающий брак). Как это понять?
3- Не совсем в тему, но на основе тех же прочитанных архивов. Как происходило назначение духовного раввина? Их откуда-то присылали? Какова была практика в 19-ом веке?

Заранее благодарен.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Приписка евреев - общие вопросы

#116 mihail » 28 окт 2017, 22:14

IliaV писал(а): Могла ли дочь "сына купца 3-й гильдии" выйти замуж за кого-то не из купеческого сословия?
Почему бы и нет? Чем,например,жених из мещан хуже жениха из купцов?
IliaV писал(а):Было ли условное раввинское сословие?
Скорее,то,о чем Вы пишите - это лишь особенность метрических записей.Хоть статус раввина имел некоторые законодательные особенности,на "сословие" (даже "условное") это никак не претендовало.
IliaV писал(а):Как происходило назначение духовного раввина? Их откуда-то присылали? Какова была практика в 19-ом веке?
Его могло пригласить общество.Или избрать достойного внутри себя самого.Впрочем,если для Вас важны подробности того,как государство участвовало в процессе деятельности раввинов,то загляните в Сборник "Законы о евреях" (сост. Я.И.Гимпельсон) - там есть глава (стр.733) с названием "Раввины и раввинские комиссии",где духовным раввинам тоже уделено (стр.736) внимание.Книгу можно найти в сети.
1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
IliaV
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 17.05.2011
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#117 IliaV » 06 ноя 2017, 13:14

mihail писал(а):
.....Его могло пригласить общество.Или избрать достойного внутри себя самого.Впрочем,если для Вас важны подробности того,как государство участвовало в процессе деятельности раввинов,то загляните в Сборник "Законы о евреях" (сост. Я.И.Гимпельсон) - там есть глава (стр.733) с названием "Раввины и раввинские комиссии",где духовным раввинам тоже уделено (стр.736) внимание.Книгу можно найти в сети.
1.jpg
Первые известные мне раввины Вольфманы, описанные на 1912-ый год, как "раввинская династия", появились в местечке Германовка в 1868-ом году.
Само местечко на тот момент было таким маленьким, что я сильно сомневаюсь, что до 1868-го династия раввинов жила именно там.
Они откуда-то туда пришли.
Я пока что просто читаю все доступные архивы, со всех мест, находящихся в Киевской губернии, на 19-ый век. Буквально всё подряд, читая "наискосок".
И там пока что ничего нет, от слова "совсем".
Одно исключение- список для выборов в Думу от 1907-го года.
Их очень много в ивритской/раввинской литературе, но не в метриках/ревизских сказках/списках прихожан синагог я их просто не нахожу.

Lonesail
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18.04.2016
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 2 раза

Брак купеческой дочери с мещанином?

#118 Lonesail » 13 ноя 2017, 07:49

Я столкнулся с такой дилеммой, насколько вероятно что дочку купца из Бердичева, возраста лет 17-18, где-то около 1866г могли выдать замуж за небогатого мещанина из Махновки? Я предполагаю что он не был из богатой семьи, так как позже в жизни он работал извозчиком.

Имена пока не указываю так как не уверен это это имеет значение, но речь идет о вполне определенных людях и я могу предоставить имена если потребуется.

Спасибо за совет.

Дмитрий
Последний раз редактировалось Lonesail 13 ноя 2017, 17:31, всего редактировалось 1 раз.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#119 oztech » 13 ноя 2017, 11:52

Извините, пожалуйста, если брак - то купеческой дочери с мещанином. А если кто-то на ком-то женится, то на мещанине уже никто не может жениться, за него только могут выйти замуж.
А по существу вопроса, то ничего противозаконного в мезальянсе нет. Мало ли, что могло быть по любви...
Григорий

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Брак купеческой дочери на мещанине?

#120 lavaS » 13 ноя 2017, 12:51

Добавлю тут, что купеческое сословие - это же не всегда постоянно .. Выкупил гильдейское свидетельство - купец, не выкупил - вернулся в мещане. Вот мои несколько лет купцами 2 гильдии побыли, и потом уже не выкупали, значились в мещанах. Мне кажется, вполне обычная история, особенно если купцы 2-3 гильдии...
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Lonesail
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18.04.2016
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 2 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#121 Lonesail » 13 ноя 2017, 15:25

Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.

Ответить

Вернуться в «Сословная приписка евреев»