Сословная приписка евреев - общие вопросы

Модератор: garchev

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#201 Kaaskop » 29 авг 2009, 19:55

Сословная приписка евреев - общие вопросы
1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

CuriousMe
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 13.12.2015
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 10 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#202 CuriousMe » 09 мар 2019, 17:34

Какие бумажные следы оставляли украинские евреи, переезжавшие во второй половине 19 века из местечек в большие города?
Какие документы нужно искать?
И если еврей смог переехать, означает ли это, что у него было высшее образование или он состоял в купечестве и т.п.?
Последний раз редактировалось CuriousMe 09 мар 2019, 18:16, всего редактировалось 1 раз.

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#203 Капитан Немо » 09 мар 2019, 18:12

Как минимум, прошения в канцелярию губернатора на проживание в городе. Прошения на учебу в гимназиях (детей обоего пола), ВУЗах. Записи в метрических книгах по рождению-браку-смерти-разводу. Запись в списках купечества или цехов (при вхождении в таковые). Записи полиции о проживающих в околотке евреях. Перепись населения.
Высшее образование для переезда было не обязательно. Но право жить в городе давало, как и купечество 1-2 гильдии.

nick_dovg
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15.01.2017
Благодарил (а): 402 раза
Поблагодарили: 750 раз

ВИТЕБСК

#204 nick_dovg » 18 мар 2019, 16:38

Нужна консультация по следующему поводу
Мой предок Юдка Янкель Рудковский служил в Кронштадтской инженерной команде в 1860х годах. Был призван в 1853, но вот откуда выяснить неудалось.
Есть единственная зацепка. Все дети, кроме одного имели Кронштадтскую прописку. А вот один поселился в Петербурге, и имел витебскую прописку (насколько мне известно, получить прописку в Петербурге было практически невозможно даже для отставных и их детей). Теперь вопрос, какова вероятность, что Юдка был родом из Витебска, если сын имел эту прописку (жена Юдки, кстати, из Вильямполя). И если вероятность весомая, то можно ли что-то найти за эти годы (Юдка 1833-35г.р.)

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

ВИТЕБСК

#205 lavaS » 18 мар 2019, 17:28

nick_dovg писал(а):
18 мар 2019, 16:38
насколько мне известно, получить прописку в Петербурге было практически невозможно даже для отставных и их детей
Мой предок (также служивший) согласно документам был уволен в бессрочный отпуск в 1871 году. Все его дети значились СПб мещанами
nick_dovg писал(а):
18 мар 2019, 16:38
какова вероятность, что Юдка был родом из Витебска, если сын имел эту прописку (жена Юдки, кстати, из Вильямполя).
Тут вообще странно - зачем отслуживший отец отправился получать приписку в черту? Когда по сути получил уникальную возможность жить вне черты... Совсем это для меня странно, не могу представить себе, зачем бы это понадобилось... А это 100% что сын и что с Витебской припиской?
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

nick_dovg
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15.01.2017
Благодарил (а): 402 раза
Поблагодарили: 750 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#206 nick_dovg » 18 мар 2019, 17:46

Отец никуда не отправлялся, он остался в Кронштаде, где вскорости умер, а витебскую прописку имел один из его сыновей, который переехал в СПб

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

ВИТЕБСК

#207 lavaS » 18 мар 2019, 18:03

nick_dovg писал(а):
18 мар 2019, 17:46
витебскую прописку имел один из его сыновей, который переехал в СПб
Мне кажется, тут нужно в тему про приписку кусок ветки переносить... По окончании службы отец либо не приписался вовсе (что маловероятно, т.к. дети (остальные) - кронштадтские), а скорее всего приписался к Кронштадтскому обществу. Вследствие чего другие его дети имели Кронштадтскую приписку. Но один из сыновей, получается, сменил отцовскую приписку вне черты на приписку в черте. Зачем это могло понадобиться - ума не приложу. Возможно, у более опытных коллег будут идеи, зачем надо было приписаться в черте.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Pimenov
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 1666 раз
Контактная информация:

ВИТЕБСК

#208 Pimenov » 18 мар 2019, 18:25

lavaS писал(а):
18 мар 2019, 18:03
один из сыновей, получается, сменил отцовскую приписку вне черты на приписку в черте.
Будут переносить, пусть уж сразу все:
один из сыновей, по всей видимости, старший, не смог приписаться вместе с отцом к Кронштадту после 1869 года,
поскольку был уже в этот момент совершеннолетним, а самостоятельного права на жительство вне черты дети отставных солдат не имели.
Они получали его косвенно, после того как приписались в составе семьи отца к мещанскому обществу вне черты.

Отдельным нарушениям этого правила Смоленской казенной палатой и посвящено дело, в котором фигурируют Романовский и Сендерихин.

nick_dovg
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15.01.2017
Благодарил (а): 402 раза
Поблагодарили: 750 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#209 nick_dovg » 18 мар 2019, 18:34

совершеннолетним он не был - на момент смерти отца в 1875г ему было 9 лет

Pimenov
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 1666 раз
Контактная информация:

ВИТЕБСК

#210 Pimenov » 18 мар 2019, 18:59

nick_dovg писал(а):
18 мар 2019, 18:34
1875г ему было 9 лет
Так значит, остальные дети родились после 1868 и автоматически приписались к отцовскому обществу.
А старшего отец должен был указать в ходатайстве о перечислении в Кронштадтские мещане, но прошляпил.
Возможно, что не смог предоставить метрику.

nick_dovg
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 15.01.2017
Благодарил (а): 402 раза
Поблагодарили: 750 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#211 nick_dovg » 18 мар 2019, 19:18

Да, этот сын был самым старшим. Значит, искать в Витебске имеет смысл?

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#212 lavaS » 09 апр 2019, 14:13

Коллеги, подскажите, пожалуйста, если известно, что из отставных чинов приписан в мещанство по предписанию Казенной палаты от конкретной даты, есть смысл искать эти записи о причислении в фондах мещанской управы? Что вообще там может быть, там просто запись на основании Предписания?

Или в фондах Казенной палаты может быть какой-то более полный комплект документов, т.к. первично рассматривали вопрос приписки отставника там?

Может быть, кто-то видел такие дела о причислении, что там, есть ли там ссылки на то, откуда родом приписываемый (если он отставник)? Я нагуглила пример только по православным - там достаточно полная картина в документах (увольнительное свидетельство содержит данные по последней ревизии), но это же приписка из одного общества в другое, т.е. люди там были ранее приписаны. А вот примеров новой приписки да еще и иудеев как-то не находится у меня (мормонов тоже смотрела).
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#213 mihail » 09 апр 2019, 16:41

lavaS писал(а):
09 апр 2019, 14:13
Или в фондах Казенной палаты может быть какой-то более полный комплект документов, т.к. первично рассматривали вопрос приписки отставника там?
В теории все выглядело примерно так:

1.Существовало определение 1-го Департамента Сената в адрес местных полицейских структур.Требовалось это для того случая,когда полицией ставился вопрос о высылке еврея (включая приписавшихся отставников,или,видимо - скорее,их потомков) в черту оседлости.Так вот Сенат обязывал полицию снестись сначала с местной казенной палатой,на предмет аннулирования приписки (в каких случаях это разрешалось - это уже другой вопрос).

2.Механизм приписки обязательно предполагал:
- подачу письменного ходатайства о приписке себя самого и членов семьи (жена и дети).Возможно (и даже наверняка),это требовало предоставления метрических свидетельств.
- представление документа об увольнении из армии (главным для приписки считалось доказательство факта поступления на военную службу до 15.02.1874).

Особенности проведения приписки нашли отражение в переписке министра финансов с министром внутренних дел,датируемой 1868 годом.Но где о ней можно узнать подробно - не знаю.

3.Каким-то образом,первоначально имело значение (или закон так трактовался начальством на местах) поступление на службу до или после 10-й ревизии.И лишь в октябре 1894-го из Сената последовало окончательное разъяснение,что этот факт значения не имеет.Можно,исходя из этого,предположить,что сначала нужно было представлять еще и данные (выписку) по 10-й ревизии.

Таким образом,получается,что в казенной палате по месту приписки,на отставника и его семью хранилось некое досье,как минимум,с 2-4 наиважнейшими сейчас для генеалогии документами.
Причем храниться должно было долго,так как известны судебные процессы,выигрываемые детьми покойного нижнего чина,где доказательством их права жительства вне черты оседлости,как раз и являлись документы,поданные когда-то в казенные палаты их отцами.
И,получается также,что главным хранителем сведений,в случае первичной приписки,являлись именно казенные палаты.А местные мещанские управы,видимо,лишь ставились в известность каким-либо документом из казенных палат,сами при этом храня минимум сведений о приписанным к ним отставнике с семьей (ну,допустим,они были внесены в алфавиты мещанской управы).

При вторичной же приписке,в мещанской управе должно было отложиться больше сведений - ибо в качестве адресата для предоставления пакета документов являлась уже она (или - и она тоже).Там же,в мещанской управе,долнжен был храниться и документ,в котором приписка разрешалась "по приговору общества".
_______________
Но все вышеизложенное,повторюсь - теория.Что сейчас можно найти в соответствующих архивных фондах - это могут ответить лишь те,кто с этими фондами по этому направлению работал.

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#214 lavaS » 09 апр 2019, 17:10

mihail, спасибо огромное! Я почему-то именно к Казенной палате больше интуитивно склонялась. У меня студент в 1914г в своей мещанской получил удостоверение, что он внук отставника, причисленного в мещанство по предписанию Тверской Казенной палаты от апреля 1870г. Описей ф. 312 ГАТО в сети не найти (кроме ревизских сказок), но искать стоит именно там тогда.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#215 mihail » 09 апр 2019, 17:16

lavaS писал(а):
09 апр 2019, 17:10
что он внук отставника, причисленного в мещанство по предписанию Тверской Казенной палаты от апреля 1870г.
Достаточно большое количество разъяснений,дополнений и определений,датируемых второй половиной 1880-х - 1890-ми,косвенно может говорить о том,что первоначально (то есть,именно в 1870-е) с припиской отставников вне черты мог наблюдаться значительный бардак,в плане самого делопроизводства.
Что-то,кстати,есть не только в казенных палатах - РГИА,например,документы о приписке тоже хранит.Правда,не массовые,а,видимо,единичные - по спорным случаям.

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#216 genealo » 09 апр 2019, 19:38

lavaS писал(а):
09 апр 2019, 14:13
Коллеги, подскажите, пожалуйста, если известно, что из отставных чинов приписан в мещанство по предписанию Казенной палаты от конкретной даты, есть смысл искать эти записи о причислении в фондах мещанской управы?
Конечно имеет смысл искать в фонде мещанской управы, но насколько хороша сохранность этого фонда?
Имеет смысл искать также в губернских и генерал-губернаторских фондах, таких как канцелярия и подобное.

Аватара пользователя
Krekenava
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 268 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#217 Krekenava » 11 апр 2019, 11:01

mihail писал(а):
03 мар 2019, 17:30
никогда там (и около) не жить,и даже в глаза никогда не видеть местечка N.
Точно! Мой дед, 1901 г.р., сын Кракиновского мещанина, Поневежского уезда, Ковенской губернии, жившего в СПб с 1860х годов, никогда не мог понять, почему ему это Кракиново везде пишут как место рождения, когда он родился в Петербурге, и в Литве никогда в жизни не был, и Кракиново, как Михаил подметил, в глаза не видел. Но даже в домовой книге конца 1940х годов, кот. только что передали в СПб в архив из жилищного управления, домоуправ, после ВМВ, видимо глядя в свид. о рождении моего деда, выданное СПб казенным раввином, где была указана приписка его отца, записал его как уроженца "Крокиново", Пон. уезда, Ков. губ. На дворе был 1948 год! Долгое эхо черты оседлости... прописка в Ленинграде не отменяла приписку в Литве!
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава,
Рига, Петербург, Бельгия, США. Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург.
Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург. Лорман: Смоляны, Орша, Москва, Петербург.
Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Томск, Баку.

iakara
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05.04.2019
Благодарил (а): 6 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#218 iakara » 28 апр 2019, 01:24

Доброй ночи, подскажите пожалуйста: а если еврейская семья жила не по приписки - есть шансы найти фактичное место жительство семьи?, досоветское время?

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#219 MOCKBA » 28 апр 2019, 01:40

iakara писал(а):
28 апр 2019, 01:24
Доброй ночи, подскажите пожалуйста: а если еврейская семья жила не по приписки - есть шансы найти фактичное место жительство семьи?, досоветское время?
бесконечно много способов. В метриках, военных, школьных документах, в списках синагог. На надгробиях. На старых открытках и фото. И тп
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#220 Alexander79 » 28 апр 2019, 02:43

iakara писал(а):
28 апр 2019, 01:24
Доброй ночи, подскажите пожалуйста: а если еврейская семья жила не по приписки - есть шансы найти фактичное место жительство семьи?, досоветское время?
большая половина семей жила не по приписки...
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

boris_r
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 25.04.2017
Откуда: Beer Sheva, Israel
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 240 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#221 boris_r » 28 июл 2019, 12:18

В записи о браке моего деда в 1894 году написано Золотоношский мещанин, хотя известно, что в Золотоноше он не родился.
Производилась ли где-то запись об изменении приписки к новому еврейскому обществу? Такая запись могла бы помочь найти место рождения.
Сведения о фамилии Рудштейн(Украина, Прибалтика), Рашин или Расин(Украина), Гуляко(Полоцк)

Ответить

Вернуться в «Сословная приписка евреев»