Сословная приписка евреев - общие вопросы

Модератор: garchev

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#121 Kaaskop » 29 авг 2009, 19:55

Сословная приписка евреев - общие вопросы
1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Брак купеческой дочери на мещанине?

#122 lavaS » 13 ноя 2017, 15:45

Это, конечно, вам никто не расскажет)) Совершенно всякое могло быть... У меня есть только 1 свой известный пример: отец невесты - в СПб (как раз который был когда-то купцом, но на момент брака дочери - мещанин), жениха - Бологое (на момент брака жених - сын купца 2 гильдии). Но по воспоминаниям, сохранившимся в семье - отец и жениха, и дочери вместе служили (в результате чего получили право жить вне черты), вот и пережинили своих детей (там у детей/внуков несколько пар получилось).
Сам же СПб купец/мещанин женился второй раз на 16-летней девице из Вильно. Брак записан в СПб, ну и тоже понятно, что в 16 лет девица из Вильно сама бы за черту не приехала жениха искать. Как она там появилась, кто "поставлял" невест - не известно.
Пример еще одного брака из Бологовской семьи: купец 2 гильдии выдает замуж дочь за мещанина Вышнего Волочка (ну, не извозчик, но тоже ничего особого). По воспоминаниям знаем, что жених этот работал у отца невесты приказчиком чтоли... В общем, по сути - работник в семье женился на дочери работодателя. Тоже чем не вариант - говорят, был толковый, работящий, понравился отцу и дело решилось. У вас ктстати тоже такое вполне могло быть (у нашего купца был "выезд" - частный экипаж с лошадьми) - работал у отца хороший человек, надежный...

Словом, вообще достаточно распространенная история
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Lonesail
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18.04.2016
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 2 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#123 Lonesail » 13 ноя 2017, 15:52

Очень интересно! Спасибо!

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#124 oztech » 13 ноя 2017, 16:29

Lonesail писал(а): Очень интересно!
Но заголовок-то темы, давайте, подправим. А то будто гугл-переводчик схалтурил.
Григорий

Lonesail
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18.04.2016
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 2 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#125 Lonesail » 13 ноя 2017, 17:04

Заголовок темы "Брак купеческой дочери на мещанине?" Что поправлять? Извините, давно живу в США, похоже уже забываю Русский, к сожалению.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Брак купеческой дочери на мещанине?

#126 mihail » 13 ноя 2017, 17:10

Lonesail писал(а):Я предполагаю что он не был из богатой семьи, так как позже в жизни он работал извозчиком.
Вопрос о подобных "мезальянсах" (мезальянсах - по мнению задающих вопрос) поднимается на форуме уже не однажды.Предпоследний раз,если не ошибаюсь - и недели не прошло.Происходит подобное непонимание,видимо,из-за представления о том,что купец - всегда богат,а мещанин - всегда купца беднее.Мнение это может оказаться ошибочным,и в каждом конкретном случае,справедливо лишь тогда,когда точно удается проследить финансовое положение конкретного человека,в конкретный период времени.Достаточно посмотреть какой-либо репрезентативный массив метрических книг,чтобы увидеть,что купеческие дочери,случалось,отданы были не то что за мещан,но и за только что вышедших в отставку дореформенных отставных.
Вариантов того,почему заключались такие,вроде бы,на первый взгляд, - неравные,браки,можно домыслить массу.Профессия человека тоже отнюдь не объективный показатель: предприимчивый извлечет выгоду из любого вида деятельности.Я знаю об одном скромном мещанине-часовщике,"по совместительству" являвшимся местным (дело было в Могилевской губернии) "подпольным миллионером Корейко",ссужавшим деньгами в рост всю общину отнюдь не маленького местечка.Женат при этом он был на потомственной почетной гражданке,дочери первогильдейского купца.
И знаю также о купцах первой гильдии,кому случалось испробовать сомнительное удовольствие быть "постояльцами" долговых тюрем,или не могущим оплатить детям уже начавшееся обучение в отнюдь не в первостепенных учебных заведениях.Повторюсь,поэтому - ключ в понимании причин таких браков (купеческая дочь + мещанин),среди прочего,часто отыскивается в сведениях о сиюминутном финансовом положении семей жениха и невесты.
Lonesail писал(а): Заголовок темы "Брак купеческой дочери на мещанине?" Что поправлять? Извините, давно живу в США, похоже уже забываю Русский, к сожалению.
Исправьте лучше на "Женитьба мещанина на купеческой дочери".Или,если не хотите существенных исправлений,то на "Брак купеческой дочери с мещанином".
Последний раз редактировалось mihail 13 ноя 2017, 17:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 4718
Зарегистрирован: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 1565 раз
Поблагодарили: 2356 раз

Брак купеческой дочери на мещанине?

#127 Файнгольд Татьяна » 13 ноя 2017, 17:18

Lonesail писал(а): Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.
Профессия была такая - СВАХА.
У всех времен и народов.
В нашем списке профессий значится:
Шадхин( шадхен, шадхин) сват
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Брак купеческой дочери с мещанином?

#128 mihail » 13 ноя 2017, 17:25

Файнгольд Татьяна писал(а):Профессия была такая - СВАХА.У всех времен и народов.
Или - некие,не вскрытые пока любителем генеалогии,межсемейные связи,замешанные отнюдь не на меркантильных началах.Ну,навроде того,как не поленился однажды некий Авраам,озаботившись вопросом брака собственного сына,отправить некоего Елеазара за невестой из конкретной семьи,живущей отнюдь не в соседнем уезде.
Последний раз редактировалось mihail 13 ноя 2017, 17:43, всего редактировалось 1 раз.

Lonesail
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18.04.2016
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 2 раза

Брак купеческой дочери с мещанином?

#129 Lonesail » 13 ноя 2017, 17:35

mihail, огромное спасибо за исчерпывающий ответ. действительно очень помогло!

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#130 MOCKBA » 14 ноя 2017, 06:59

mihail писал(а): об одном скромном мещанине-часовщике
Быть цеховым ремесленником было примерно эквивалентно тому, чтобы быть купцом, ради свободы передвижения. Только денег за такую привиллегию не брали.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 591 раз
Поблагодарили: 525 раз
Контактная информация:

Брак купеческой дочери с мещанином?

#131 Elena G. » 14 ноя 2017, 11:31

А у меня сложилось впечатление, что во второй половине 19 века кроме материального достатка определенную роль играла своего рода сословно-культурныая принадлежность. По женской линии в нашей семье все были, скажем так, протоинтеллигенцией, с русским языком как главным языком общения, дети часто получали образование в гимназии, а некоторые шли и дальше. Эта тенденция прослеживается во всех браках этой половины семьи, многие из них к началу 20 века выбиваются в профессионалы. В сословном плане они были в основном мещане, временами - мелкие купцы, но небогатые. По мужской линии - тоже мещане, ремесленники, но со строгим соблюдением еврейских традиций. Браки во второй половине 19 века заключаются у них в именно такой среде, однако уже к началу 20 века молодые люди очевидно делают свой выбор в браке и начинается ломка барьеров.

Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#132 Tatik » 14 ноя 2017, 13:12

Elena G. писал(а):А у меня сложилось впечатление, что во второй половине 19 века кроме материального достатка определенную роль играла своего рода сословно-культурныая принадлежность.<...>
Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.
Мне кажется, государственное сословное деление купец/мещанин вообще не очень принималось в расчет в еврейской среде. Скорее типичной кажется ситуация,(особенно для местечек, особенно в ранние годы, типа как раз 1860-е), когда "хорошего еврейского мальчика", например, подающего надежды изучателя Торы, женят в богатую семью на содержание тестя. И тесть считает это удачным браком.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Брак купеческой дочери с мещанином?

#133 Nison » 14 ноя 2017, 16:35

Lonesail писал(а): Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.
Именно так на практике у нас это и происходит. Возможны варианты. У нее было какой-то недостаток или у него какой-то плюс

Например, она больная или он знаток Торы.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#134 Alexander79 » 14 ноя 2017, 16:44

Может у нее возраст уже был....
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Брак купеческой дочери с мещанином?

#135 mihail » 14 ноя 2017, 18:57

MOCKBA писал(а): Быть цеховым ремесленником было примерно эквивалентно тому, чтобы быть купцом ...
Я другое имел в виду,приводя этот пример: сословие не есть эквивалент некоего гарантированного финансового уровня.Единственное,что можно сказать,узнав о том,что человек в таком-то году значился купцом - это лишь то,что в этом году (вернее - в конце предыдущего) он располагал суммой,достаточной для выбора (т.е.выкупа) купеческого свидетельства.И не более того.
К сожалению,все наши предположения (а я согласен со всеми,что приводятся в постах,здесь оставленных) носят лишь вероятностный характер.
Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#136 MOCKBA » 14 ноя 2017, 20:09

mihail писал(а): Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.
Не систематически, но на уровне историй часто можно слышать, что для еврейской семьи был позор не выдать дочь замуж. Поэтому, если девушка с какими дефектами или засидевшаяся в девках, то выдавали за приживал, за вдовых стариков, за лохов, за ссыльных в Сибири и рекрутов на последнем году службы. На то и сваха, чтобы точно знать, какую невесту не стоит брать хорошему жениху из-за каких проблем у нее лично или в семье.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Lonesail
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 18.04.2016
Откуда: Wilmington, Delaware, USA
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 2 раза

Брак купеческой дочери с мещанином?

#137 Lonesail » 14 ноя 2017, 20:11

Alexander79 писал(а): Может у нее возраст уже был....
Я упомянул в самом первом сообщении, ей было лет 17 когда вышла замуж. Первый ребенок родился когда ей было 18 лет.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Брак купеческой дочери с мещанином?

#138 Nison » 15 ноя 2017, 00:52

MOCKBA писал(а):
mihail писал(а): Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.
Не систематически, но на уровне историй часто можно слышать, что для еврейской семьи был позор не выдать дочь замуж. Поэтому, если девушка с какими дефектами или засидевшаяся в девках, то выдавали за приживал, за вдовых стариков, за лохов, за ссыльных в Сибири и рекрутов на последнем году службы. На то и сваха, чтобы точно знать, какую невесту не стоит брать хорошему жениху из-за каких проблем у нее лично или в семье.
Это и сейчас происходит. Например, мои родители не религиозные, я не с детства, значит мой рейтинг ниже. мой учитель мне говорил, что в нашей общине девушки в 24 года из религиозных семей родом готовы на такие варианты, у них уже тоже рейтинг ниже
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Брак купеческой дочери с мещанином?

#139 Nison » 15 ноя 2017, 01:02

Lonesail писал(а):
Alexander79 писал(а): Может у нее возраст уже был....
Я упомянул в самом первом сообщении, ей было лет 17 когда вышла замуж. Первый ребенок родился когда ей было 18 лет.
Может другие минусы были
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Брак купеческой дочери с мещанином?

#140 MOCKBA » 15 ноя 2017, 01:20

Nison писал(а): рейтинг
В современном мире я хорошо знаком с этими явлениями в мире генетики. Хотя статус носителя рецессивной мутации ни молодым, ни их детям при разумном выборе не грозит, но рейтинг грохнутся, и никому это не катит. Поэтому анализы через Дор Ешорим организованы так, что никто не знает результат. Если же мутации в генах BRCA , то харедим часто не хотят тестироваться и скрывают раки в семье. Типа лучше всю жизнь под дамокловым мечом рака, чем чтобы сваха дозналась
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Брак купеческой дочери с мещанином?

#141 Nison » 15 ноя 2017, 01:27

MOCKBA писал(а):
Nison писал(а): рейтинг
В современном мире я хорошо знаком с этими явлениями в мире генетики. Хотя статус носителя рецессивной мутации ни молодым, ни их детям при разумном выборе не грозит, но рейтинг грохнутся, и никому это не катит. Поэтому анализы через Дор Ешорим организованы так, что никто не знает результат. Если же мутации в генах BRCA , то харедим часто не хотят тестироваться и скрывают раки в семье. Типа лучше всю жизнь под дамокловым мечом рака, чем чтобы сваха дозналась
А что твориться со скрытием психических болезней
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Ответить

Вернуться в «Сословная приписка евреев»