Еврейские корни

В архивных записях мне встретились записи о затишьенских земледельцах и исключенных из земледельцев. Земледельцами в середине 19 в. стали колонисты -выходцы из Белоруссии и Литвы. Т.е. статус поменялся.
Встретилиь и записи о Лукерах- мариупольских и бердянских мещанах. Т.е. народ из колонии переселился в города, и снова пменялся статус.

Дончанка писал(а):В архивных записях мне встретились записи о затишьенских земледельцах и исключенных из земледельцев. Земледельцами в середине 19 в. стали колонисты -выходцы из Белоруссии и Литвы. Т.е. статус поменялся.
Встретилиь и записи о Лукерах- мариупольских и бердянских мещанах. Т.е. народ из колонии переселился в города, и снова пменялся статус.

Я и имел ввиду аналогичные случаи, когда писал о конкретных обстоятельствах. Когда менялось сословие по каким-то причинам, мог меняться и населённый пункт приписки.

yvb писал(а): Когда менялось сословие по каким-то причинам, мог меняться и населённый пункт приписки.

Это да, конечно

Дончанка писал(а):В архивных записях мне встретились записи о затишьенских земледельцах и исключенных из земледельцев. Земледельцами в середине 19 в. стали колонисты -выходцы из Белоруссии и Литвы. Т.е. статус поменялся.
Встретилиь и записи о Лукерах- мариупольских и бердянских мещанах. Т.е. народ из колонии переселился в города, и снова пменялся статус.

Переселение совершалось по распоряжению императора, т.е. это как раз тот случай, кот. был предусмотрен в законе.
Более того, император, как абсолютная высшая власть, мог распорядиться изменить приписку, просто удовлетворив просьбу, поданную на его имя. Но понятно, что такой "экстрим" случался редко.
Мой пра-пра-пра-пра-дед подал просьбу Александру II вернуть единственного сына из ссылки после 20 лет в Сибири, отцу было под 90. И , что называется современным языком, из гуманитарных соображений, имп. удовлетворил просьбу. Переписка по этому поводу чиновников 2 губерний оказалась для меня кладезем. Из-за расстояний процесс тоже занял года полтора. Чиновники выполняли распоряжение беспрекословно, но оно должно было пройти всю бюрократическую процедуру, и в каждом письме излагалась вся история, все члены семьи и пр.

Т.е. каждое изменение приписки сопровождалось перепиской между Казенными Палатами губерний с перечислением всех членов семьи и их возраста.

Из неожиданно обнаружившегося документа (свидетельства об окончании четырехклассного училища в Челябинске) выяснилось, что брат бабушки моей жены числился как сын крестьянина Томской губернии (видимо, так было записано в его метрическом свидетельстве.) Родился он в 1893-м. В 1890-е (возможно, уже и в 1893-м) и позднее семья жила в Челябинске, где его отец (прадед моей жены) был портным, но, возможно, приписка оставалась прежней. Звали его (прадеда) Абрам Гершкович, отчество, с большой вероятностью, Ильич (Эльич). (В справочнике "Весь Челябинск" за 1909 он указан как А.И.Гершкович, а его сына звали Эля.)

В связи с этим вопросы.

1. Следует ли однозначно из статуса "крестьянин Томской губернии", что Абрам Гершкович был ссыльным или сыном ссыльного?
2. Сохранились ли где-то списки евреев-земледельцев Томской губернии?
3. Может, кому-то из форумных сибиряков попадался в поисках Абрам Гершкович?

На сайте vgd в разделе Каинский уезд числится ссыльный Шмуйло Гершкович 1858 год.Правда в Казанской волости.

Следует ли однозначно из статуса "крестьянин Томской губернии", что Абрам Гершкович был ссыльным или сыном ссыльного?

Да. Потомок ссыльного однозначно.

Сохранились ли где-то списки евреев-земледельцев Томской губернии?

По Томской губернии сохранилось много переписей, но не зная хотя бы уезда, трудно найти. Томская губерния была огромной, и относительно Сибири довольно населенной.

mod970 писал(а):

Следует ли однозначно из статуса "крестьянин Томской губернии", что Абрам Гершкович был ссыльным или сыном ссыльного?

Да. Потомок ссыльного однозначно.

Спасибо!

Сохранились ли где-то списки евреев-земледельцев Томской губернии?

По Томской губернии сохранилось много переписей, но не зная хотя бы уезда, трудно найти. Томская губерния была огромной, и относительно Сибири довольно населенной.

Да вот похоже что как раз этот самый Каинский уезд. Я уже писал как-то, что семья какое-то время жила в Татарске. Мой тесть говорил, что его мать, дочь вот этого самого Абрама Гершковича, родилась в Татарске. Сейчас я знаю, что это не так и что она родилась в Челябинске (в челябинском архиве нашли запись о рождении), но версия о Татарске возникла же не на пустом месте. А Татарск - это как раз каинский уезд...

ALLA PESINA писал(а):На сайте vgd в разделе Каинский уезд числится ссыльный Шмуйло Гершкович 1858 год.Правда в Казанской волости.

Спасибо!
Вполне может быть дедом Абрама Гершковича.
Там на ВГД написано, что Шмуйло получил землю в селе Таганское/Таганская (сейчас называется Таган). Это всего в 90 км от Татарска.

Правильно ли я поняла, что если кто отмечен как "крестьянин", то он потомок ссыльных?

Вы извините, что я со своими влезаю, но они у меня записаны то как "крестьяне", то как "купцы". Я вот думаю: может, "крестьянство" они уже после революции себе приписали, чтоб проблемы сократить.

Обсолютно не так.

Юлия Якобсон писал(а):Правильно ли я поняла, что если кто отмечен как "крестьянин", то он потомок ссыльных?

Вы извините, что я со своими влезаю, но они у меня записаны то как "крестьяне", то как "купцы". Я вот думаю: может, "крестьянство" они уже после революции себе приписали, чтоб проблемы сократить.

По закону после окончания ссылки\каторги б. осужденного записывали в крестьяне. А поскольку никаким друшим способом еврей не морг попасть в крестьяне, то такая запись автоматически показывает, что сибирский еврей-крестьянин - бывший ссыльный или его потомок. Через несколько лет он мог записаться в купцы. Но за купечество надо было платить в гильдию, не все могли\хотели каждый год платить, посему "кочевали" из сословия в сословие, для сибирских евреев - типичная ситуация.

Спасибо!!

mod970 писал(а):

Сохранились ли где-то списки евреев-земледельцев Томской губернии?

По Томской губернии сохранилось много переписей, но не зная хотя бы уезда, трудно найти.

А если всё-таки взять за отправную точку Каинский уезд, то что посоветуете?

mod970 писал(а):По закону после окончания ссылки\каторги б. осужденного записывали в крестьяне. А поскольку никаким друшим способом еврей не морг попасть в крестьяне, то такая запись автоматически показывает, что сибирский еврей-крестьянин - бывший ссыльный или его потомок.

Но вот тут вроде бы приводится пример сибирского еврея-крестьянина - бывшего кантониста. Собственно, меня вот это и интересовало - мог ли "сын крестьянина Томской губернии" быть не потомоком ссыльного, а потомоком кантониста? Выходит, что всё-таки мог?

Ну, в принципе были ещё 1,367 переселенцев, успевших в 1835 г. добраться до Сибири, и кантонисты имели право. Но евреев-крестьян не из ссыльных или их потомков было очень-очень мало. Особенно к концу 19-го века. Так что, в первую очередь надо проверять 99.9% вероятности.

michael_frm_jrslm писал(а):

mod970 писал(а):По закону после окончания ссылки\каторги б. осужденного записывали в крестьяне. А поскольку никаким друшим способом еврей не морг попасть в крестьяне, то такая запись автоматически показывает, что сибирский еврей-крестьянин - бывший ссыльный или его потомок.

Но вот тут вроде бы приводится пример сибирского еврея-крестьянина - бывшего кантониста. Собственно, меня вот это и интересовало - мог ли "сын крестьянина Томской губернии" быть не потомоком ссыльного, а потомоком кантониста? Выходит, что всё-таки мог?

Мне известно более десятка солдат-евреев из кантонистов, отслуживших и получивших надел земли в Иркутской губернии. Все они числились крестьянами. Так что, это было, по-видимому, правилом, а не исключением.

domzha писал(а):

michael_frm_jrslm писал(а): ... Собственно, меня вот это и интересовало - мог ли "сын крестьянина Томской губернии" быть не потомоком ссыльного, а потомоком кантониста? Выходит, что всё-таки мог?

Мне известно более десятка солдат-евреев из кантонистов, отслуживших и получивших надел земли в Иркутской губернии. Все они числились крестьянами. Так что, это было, по-видимому, правилом, а не исключением.

Да, выходит, не все так однозначно...

michael_frm_jrslm писал(а):

mod970 писал(а):По Томской губернии сохранилось много переписей, но не зная хотя бы уезда, трудно найти.

А если всё-таки взять за отправную точку Каинский уезд, то что посоветуете?

Лена, так можете что-то посоветовать для начала?
В базе данных сайта я ничего не нахожу.
И на сайте Томского архива я ничего не вижу.

michael_frm_jrslm писал(а):

michael_frm_jrslm писал(а): А если всё-таки взять за отправную точку Каинский уезд, то что посоветуете?

Лена, так можете что-то посоветовать для начала?
В базе данных сайта я ничего не нахожу.
И на сайте Томского архива я ничего не вижу.

В Томском архиве есть и РС, и еврейские МК, переписи 1897 г. нет, но есть разные более мелкие переписи, например, крестьянские начала 20-го в. Но у нас (и не только в выложенных на сайте БД) нет росписи дел с точными реквизитами. Искать по общим переписям, боюсь, выйдет слишком дорого. В конкретном Вашем случае, самый большой вопрос - где искать какие-либо переписи Каинского у., т.к., сам уезд уже давно в Новосибирской области, и часть архивных дел переданы в Новосибирский архив.
Я бы начала с поиска переписи евреев 1874 г. Это можно сделать в Гостиной на сайтах обоих архивов, чтобы понять, в какой из архивов обращаться. Второй путь - поиск обращений о регистрации еврейской общины. Это можно поискать в РГИА. Но возможно они крестьянствовали в селе, где других евреев не было, или было очень мало. Ещё один путь - попросить на ВГД человека, регулярно бывающего в Томском архиве, узнать про наличие этих переписей.
Мне кажется, я покупала одну диссертацию по Томским евреям. На праздники проверю, если найду там что-то подходящее, поделюсь.