Мещане

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11119
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 810 раз
Поблагодарили: 1250 раз

Re: Мещане

#61 Сообщение Юлия_П » 27 дек 2012, 10:05

В первой половине 19-го века (а может и позже) в Одессе окончательное решение о причислении в одесское мещанство принималось Херсонской Казённой палатой. К сожалению, фонд ХКП в Херсонском архиве практически не сохранился :( .
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11119
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 810 раз
Поблагодарили: 1250 раз

Re: Мещане

#62 Сообщение Юлия_П » 27 дек 2012, 10:17

Порой причисление в мещане происходило достаточно быстро, а порой растгивалось даже не на одно десятилетие (вот как раз вчера попался документ о человеке, "ищущем причисления в одесские мещане" с 1818 году, решение по которому было вынесено аж в 1844 году. При этом в бумагах я не увидела ничего, что могло бы так сильно замедлить процесс.
Кто-то знает, от чего это зависело?
Из того, что я видела в документах, единственная причина: человек жил неизвестно где и полиция его разыскивала. Однако немало случаев, когда человек всегда являлся туда, куда его вызывали, а процесс всё равно заиягивался.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

Re: Мещане

#63 Сообщение mod970 » 28 дек 2012, 17:45

Юля, цитата с сайта Читинского архива:
Мещанский староста - выборная должность в мещанской управе. Избирался на 3 года мещанским городским обществом и утверждался губернатором. Мещанский староста вел городскую обывательскую книгу, включавшую списки членов мещанского общества, ведал раскладкой и сбором податей с городовых обывателей, выдавал паспорта на "отлучку"
http://j-roots.info - ПОРТАЛ "Еврейские Корни"
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск), Болотников (Середина Буда, Ухтомское Моск. обл.)
Вишницкий, Димант (Екатеринослав\Днепропетровск)
Либерман - (Чита, Ленинград\Санкт-Петербург, Старая Русса, Рогачев - Могилевская губ.)
Бутлицкий, Цоглин, Zoglin - (Сретенск, Забайкалье, Siberia, USA), Боярский,
Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel) Рабинович, Шнейдер (Ленинград), Гаскин - (Баргузин, Сибирь)

lavaS
Сообщения: 476
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 149 раз

Re: Мещане

#64 Сообщение lavaS » 07 июл 2015, 16:57

Добрый день! Что-то я подзапуталась... :-( У меня согласно записям в МК такая история:
    - в первой найденной за 1873г записи о рождении дочери Ханы указано "СПб мещанин бывший рядовой" ("бывшему" было тогда 33 года). Запись в МК мещан;
    - в последующих записях о рождении всех остальных (их там много было) детей - "отставной рядовой". Записи в МК отставных нижних чинов;
    - между делом встречается в справочнике СПб купцов за 1888г, по 2 гильдии, с указанием, что платит гильдейскую повинность с 1887г.;
    - когда Хана выросла и в 1892г выходила замуж, о ней запись "с СПБ мещанской девицей".
Т.е. в итоге бывший военный, мещанин, иногда купец. :-D

Правильно я понимаю, что отставной рядовой мог быть приписан в СПб общество уже после службы? Вроде бы стандартно приписка не менялась, но тут бывший солдат.. Придания говорят, что семью он перевез после службы, получив право жить вне черты, но что там было на самом деле.... В ф.222 ЦГИА (Петроградская мещанская управа) дела о причислении к СПб мещанскому обществу нашла только с 1888г, далее за каждый год. Наших тогда тут не будет, их раньше приписали в СПб мещане? Или при хождении "в купцы" и обратно их в мещане заново причисляли (в смысле делали запись)? Или мне вообще не нужно орентироваться на упоминание в книгах о купцах, на записях могло не сказаться? :crazy:
Еще вопрос по фонду 222 - там есть посемейные списки мещан, но они какие-то "номерные" (например, Посемейные списки мещан Петербурга с №14861 по №14985...). Эти номера - территориальное деление? Как узнать, какой номер к какой улице относился? Хочу понять, где он служил/откуда прибыл со службы, узнать из записи о причислении в мещанство. Женился он, полагаю, ранее, не в Петербурге. Ну, или я не нашла пока что записи - откопала только записи и о рождении детей.
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

lavaS
Сообщения: 476
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 149 раз

Re: Мещане

#65 Сообщение lavaS » 08 июл 2015, 17:55

Еще 1 вопрос: в МК книге запись о вступлении в брак с Виленскою (не уверена в написании) мещанкою. Правильно я понимаю, что была приписка к Виленскому уезду Виленской губернии, или может быть другой уезд Виленской губернии?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2717
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Мещане

#66 Сообщение mihail » 08 июл 2015, 18:43

lavaS писал(а):...в первой найденной за 1873г записи о рождении дочери Ханы указано "СПб мещанин бывший рядовой" ("бывшему" было тогда 33 года)...

И что тут в его возрасте или в его статусе Вас смутило?
lavaS писал(а):...Правильно я понимаю, что отставной рядовой мог быть приписан в СПб общество уже после службы?...

А как иначе могло еще быть? Мещанин - это,прежде всего,податное состояние.Солдат до полной отставки в податном состоянии оказаться не мог в принципе.Однако,первичная приписка отставника к обществу осуществлялась по упрощенной схеме - она не требовала согласия данного общества (это не касается последующих приписок - там все шло уже на общих основаниях).Но приписка как таковая проводилась - с оформлением соответствующих документов,только для отставного их требовалось меньше.

lavaS писал(а):...Еще вопрос по фонду 222 - там есть посемейные списки мещан, но они какие-то "номерные" (например, Посемейные списки мещан Петербурга с №14861 по №14985...). Эти номера - территориальное деление? Как узнать, какой номер к какой улице относился?...


Я в свое время пытался в архиве узнать,что это такое,но ответа не получил.Это может быть и номер семьи в обывательских книгах,к примеру.Или данные местной переписи.Если кто-то здесь,на форуме,ответа не знает,то лучше всего наугад взять одно из этих дел (если,конечно,в Ваших планах есть работа в читальном зале архива).Кроме того,еще вопрос - а что там полезного может оказаться? Я заказывал имеющийся в архиве Алфавит СПб-х мещан за более позднее время - ничего особо интересного.

lavaS писал(а):...в итоге бывший военный, мещанин, иногда купец...

И снова не вижу противоречий.Я бы,например,по линии причисления и нахождении в купечестве тоже стал бы искать.По идее,каждая приписка (хоть двадцатая по счету) к сословию должна была фиксироваться в документах соответствующей сословной управы.Повторюсь - это документация,кроме прочего,налогового учета,то есть для государства важная и,следовательно,ведущаяся как положено.Другое дело - это сохранность этих данных в нынешних архивных делах.

И не забывайте,кстати,о переписи 1874 года.Ее материалы в архиве есть,в двух делах.Ваш должен был обязательно туда попасть.

lavaS писал(а):...Еще 1 вопрос: в МК книге запись о вступлении в брак с Виленскою (не уверена в написании) мещанкою. Правильно я понимаю, что была приписка к Виленскому уезду Виленской губернии, или может быть другой уезд Виленской губернии?...

И то,и другое возможно.

lavaS
Сообщения: 476
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 149 раз

Re: Мещане

#67 Сообщение lavaS » 08 июл 2015, 19:16

mihail писал(а):
lavaS писал(а):...в первой найденной за 1873г записи о рождении дочери Ханы указано "СПб мещанин бывший рядовой" ("бывшему" было тогда 33 года)...

И что тут в его возрасте или в его статусе Вас смутило?
lavaS писал(а):...Правильно я понимаю, что отставной рядовой мог быть приписан в СПб общество уже после службы?...

А как иначе могло еще быть? Мещанин - это,прежде всего,податное состояние.Солдат до полной отставки в податном состоянии оказаться не мог в принципе.

lavaS писал(а):...Еще вопрос по фонду 222 - там есть посемейные списки мещан, но они какие-то "номерные" (например, Посемейные списки мещан Петербурга с №14861 по №14985...). Эти номера - территориальное деление? Как узнать, какой номер к какой улице относился?...


Я в свое время пытался в архиве узнать,что это такое,но ответа не получил.Это может быть и номер семьи в обывательских книгах,к примеру.Или данные местной переписи.Если кто-то здесь,на форуме,ответа не знает,то лучше всего наугад взять одно из этих дел (если,конечно,в Ваших планах есть работа в читальном зале архива).Кроме того,еще вопрос - а что там полезного может оказаться? Я заказывал имеющийся в архиве Алфавит СПб-х мещан за более позднее время - ничего особо интересного.

lavaS писал(а):...в итоге бывший военный, мещанин, иногда купец...

И снова не вижу противоречий.Я бы,например,по линии причисления и нахождении в купечестве тоже стал бы искать.

И не забывайте,кстати,о переписи 1874 года.Ее материалы в архиве есть,в двух делах.Ваш должен был обязательно туда попасть.

lavaS писал(а):...Еще 1 вопрос: в МК книге запись о вступлении в брак с Виленскою (не уверена в написании) мещанкою. Правильно я понимаю, что была приписка к Виленскому уезду Виленской губернии, или может быть другой уезд Виленской губернии?...

И то,и другое возможно.


Спасибо огромное за ответ!
Смутило, что его детей сначала в МК мещан записывают, а позже в МК отставных нижних чинов. И вроде как рано в 33 года уже отслужил (хотя, наверное мог).Про перепись - спасибо, что сказали - я как-то вообще упустила. Архив в планах, обязательно покопаю.
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2717
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Мещане

#68 Сообщение mihail » 08 июл 2015, 19:40

lavaS писал(а):...Смутило, что его детей сначала в МК мещан записывают, а позже в МК отставных нижних чинов. И вроде как рано в 33 года уже отслужил (хотя, наверное мог).Про перепись - спасибо, что сказали - я как-то вообще упустила. Архив в планах, обязательно покопаю...


То,что его дети (я так понял - при рождении ?) записаны то тут,то там - мне это кажется несколько странным.По идее, и им,в детском возрасте,как и ему самому - место в метр.книгах отставных нижних чинов.Однако подобные ситуации в питерских метрических книгах встречаются.Может,приписка в питерское мещанство было не первичным,после отставки,а после "переписки" уже из другого общества? Или это просто особенность "делопроизводства" в хозяйстве местного казенного раввина.

Возраст для отставника вполне нормальный.Один из моих пра... в то же самое время вышел в отставку 32-х летним рядовым,другой - 30-летним фельдфебелем.Мы возраст отставников в конце 1860-х - начале 1870-х уже на форуме обсуждали.Не хочется еще раз повторяться - просто примите к сведению,что такой возраст вполне нормален.
Выход в отставку по болезни тоже возможен,однако,при имеющихся исходных данных это сейчас не принципиально,думаю.

lavaS писал(а):...Архив в планах, обязательно покопаю...

Знаете,я искал почти то же самое,что и Вы - семьи отставных военных,вышедших в отставку в Питере или переехавших туда из других мест.Тогда я результатом поиска был очень доволен,сейчас - уже нет - понял,что многое упустил и придется с архивом тесно общаться снова.Отсюда совет - прежде чем идти в читальный зал,подготовьтесь очень тщательно.

lavaS писал(а):...Хочу понять, где он служил/откуда прибыл со службы, узнать из записи о причислении в мещанство...

Самый принципиальный вопрос - с какими ведомствами,помимо сословных управ,имел дело отставной дореформенный нижний чин - еврей,обосновываясь на жительство в том или ином нас.пункте вне черты оседлости и,тем более,в обеих столицах? А в этом вопросе - ключ к удачному поиску.Увы,исчерпывающего ответа на это я не нашел нигде пока.

lavaS
Сообщения: 476
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 149 раз

Re: Мещане

#69 Сообщение lavaS » 09 июл 2015, 11:34

mihail писал(а):
lavaS писал(а):...
То,что его дети (я так понял - при рождении ?) записаны то тут,то там - мне это кажется несколько странным.По идее, и им,в детском возрасте,как и ему самому - место в метр.книгах отставных нижних чинов.Однако подобные ситуации в питерских метрических книгах встречаются.Может,приписка в питерское мещанство было не первичным,после отставки,а после "переписки" уже из другого общества? Или это просто особенность "делопроизводства" в хозяйстве местного казенного раввина.

Возраст для отставника вполне нормальный.Не хочется еще раз повторяться - просто примите к сведению,что такой возраст вполне нормален.

lavaS писал(а):...Архив в планах, обязательно покопаю...

Знаете,я искал почти то же самое,что и Вы - семьи отставных военных,вышедших в отставку в Питере или переехавших туда из других мест.Тогда я результатом поиска был очень доволен,сейчас - уже нет - понял,что многое упустил и придется с архивом тесно общаться снова.Отсюда совет - прежде чем идти в читальный зал,подготовьтесь очень тщательно.

lavaS писал(а):...Хочу понять, где он служил/откуда прибыл со службы, узнать из записи о причислении в мещанство...

Самый принципиальный вопрос - с какими ведомствами,помимо сословных управ,имел дело отставной дореформенный нижний чин - еврей,обосновываясь на жительство в том или ином нас.пункте вне черты оседлости и,тем более,в обеих столицах? А в этом вопросе - ключ к удачному поиску.Увы,исчерпывающего ответа на это я не нашел нигде пока.


И еще раз спасибо! Пока обсуждали, нашла запись о браке)). Да, писала ранее про записи о рождении детей. Итого получается: в СПб в 1871г регистрируют брак (запись в МК отставных нижних чинов). Но указано "временно отпускной" - полагаю, еще служил (не должен ли был тогда оказаться МК нижних чинов)... В 1873г - рождение первой дочери. Первый и единственный раз запись о рождении его ребенка сделана в МК мещан. Еще 6 детей записаны в МК оставных. Нашла не все еще записи о детях, но думаю, это был единственный раз, когда записали в мещанах. Но на всякий случай смотрю и мещан теперь. ..Про возраст поняла, сомневаться не буду :rooll:
Не могу пока найти дела по переписи 1874г, не подскажете, какой фонд? К походу в ЦГИА поготовлюсь, спасибо. Только я совсем начинающий "копатель", так что понимаю, что "подход к снаряду" будет не один. Но и проживание в СПб (пока что по крайней мере) такую возможность дает.
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2717
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Мещане

#70 Сообщение mihail » 09 июл 2015, 13:03

lavaS писал(а):И еще раз спасибо! Пока обсуждали, нашла запись о браке)). Да, писала ранее про записи о рождении детей. Итого получается: в СПб в 1871г регистрируют брак (запись в МК отставных нижних чинов). Но указано "временно отпускной" - полагаю, еще служил (не должен ли был тогда оказаться МК нижних чинов)... В 1873г - рождение первой дочери. Первый и единственный раз запись о рождении его ребенка сделана в МК мещан. Еще 6 детей записаны в МК оставных. Нашла не все еще записи о детях, но думаю, это был единственный раз, когда записали в мещанах. Но на всякий случай смотрю и мещан теперь. ..Про возраст поняла, сомневаться не буду :rooll:
Не могу пока найти дела по переписи 1874г, не подскажете, какой фонд? К походу в ЦГИА поготовлюсь, спасибо. Только я совсем начинающий "копатель", так что понимаю, что "подход к снаряду" будет не один. Но и проживание в СПб (пока что по крайней мере) такую возможность дает.


- Перепись 1874 года это: Фонд 232.Петроградское губернское и уездные по воинской повинности присутствия.Опись 1 (и единственная в фонде).Дело №5 "Списки евреев мужского пола, проживающих в городах и уездах Петербургской губернии 1875 год". и Дело №3 "...списки евреев мужского пола, проживавших в городах Петербургской губернии...1874-75".
Эти дела раньше (и сейчас,наверное) выдавали не в основном читальном зале (на Псковской),а во втором,по другому адресу (в архиве есть список фондов,выдаваемых во втором зале - поинтересуйтесь им - будет удобнее планировать свой поиск).Я до них,в свое время,хотел добраться,но потом надобность отпала.Одна из участниц нашего форума,осуществляющая платные генеалогические услуги,на эти дела ссылалась и предлагала поиск по ним.Я задал ей вопрос об информативности этих дел,но ответа не получил,к сожалению.Ее выписки можно посмотреть здесь: viewtopic.php?f=65&t=4591&p=100026#p100026

- "временно отпускной" - это особый статус военнослужащего на пути к отставке.Следующие две ступени - "бессрочно отпускной" и "отставник".
Нет,в момент записи он не служит,сидит дома с семьей.И ничто не мешает ему заниматься,скажем,ремеслом или мелкой торговлей (впрочем,здесь надо почитать законы о срочно-отпускных).Но по окончании "времени отпуска" обязан вернуться в часть или,в случае отпуска по здоровью,решать вопрос об отставке,задействуя воинское начальство по месту пребывания в отпуске.Однако,продолжая числится за военным ведомством,до полной отставки,в мещане приписаться никак не мог.Я думаю,запись в мещанской метрике - это ошибка раввина.
Вообще,лишь в качестве одной из версий:именно в начале 1870-х начали серьезно "чистить" СПБ-й губернский батальон ( http://www.antologifo.narod.ru/pages/li ... st198P.htm ) и,в частности,Сборную команду при этом батальоне.Вот оттуда было много отставников именно тридцатилетнего (и чуть за ...) возраста.Это была,видимо,сборная команда неспособных (т.е. потерявших здоровье на службе) - их в первую очередь отправляли сначала в отпуска,затем - в отставку.Если Вы внимательно смотрели метрики,то служащие этой части,и именно сходного возраста,в конце 1860-х и начале 1870-х в метриках попадаются частенько,как бессрочно- и срочно-отпускные или отставники.
Но это,повторюсь,лишь версия,основанная на возрасте искомого человека и на статусе именно временно-отпускного (что может предполагать отпуск по сост. здоровья и по состоянию же здоровья - нахождению в соответствующей воинской части) - ни в коем случае не примите,как что-то имеющее под собой серьезное обоснование.

Если вдруг так получилось,что он умер в Питере и до 1917 года,то обратите внимание на кладбищенские книги в 422 фонде.Записи в этих книгах не слишком зависят от метрических записей и могут дать иную,полезную для поиска информацию.

lavaS писал(а):...так что понимаю, что "подход к снаряду" будет не один...
- Именно так.И основываясь на собственном опыте,могу сказать,что "подход" придется делать не только в ЦГИА.Его родного братца - РГИА - Вам,думаю,также не миновать.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11119
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 810 раз
Поблагодарили: 1250 раз

Re: Мещане

#71 Сообщение Юлия_П » 09 июл 2015, 14:54

Не знаю, как у евреев, а представители других вероисповеданий не могли жениться, находясь на военной службе, - приходилось для этого увольняться в отпуск. А через время после женитьбы возвращались в армию снова, причём даже не обязательно в свою же часть - могли направить в совершеннг другое место.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2717
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Мещане

#72 Сообщение mihail » 09 июл 2015, 15:18

Юлия_П писал(а):Не знаю, как у евреев, а представители других вероисповеданий не могли жениться, находясь на военной службе, - приходилось для этого увольняться в отпуск. А через время после женитьбы возвращались в армию снова, причём даже не обязательно в свою же часть - могли направить в совершеннг другое место.


Тут,похоже,не тот случай,(хотя не исключаю,что случай как раз "тот",и Вы,Юлия,правы).Сопоставляя даты,можно сделать предположение,что из временного отпуска он уже в армию не вернулся.
У моего предка,в аналогичное время (начало 1870-х) и в аналогичном месте (СПб-г) все то же самое: временно-отпускной - бессрочно-отпускной - отставник.
На протяжении довольно короткого времени.Он успевает и жениться,и "рожать" и хоронить детей,при этом в свою часть уже не возвращаясь.
Начало 1870-х - это время массового увольнения из армии солдат-евреев,попавших туда малолетними кантонистами (именно уже успевших попасть в армию,в отличии от просто отпущенных домой,в конце 1850-х,кантонистов) - и им,как раз,слегка за 30.Просто государство слегка подстраховалось - сначала их "временно-отпускали",а следом,почти сразу,отставляли.Похожая ситуация была и по неспособным к службе по болезни (их сортировали по степени "неспособности",и временный отпуск тут был одним из инструментов.Или направляли в специальные команды - тут уж зависило от состояния здоровья - оттуда тоже могли сразу отправить в отпуск и после отставить).

Странно другое,как тут в середину цепочки "отпускной - отставник - и уже точно,отставник" затесался статус "мещанин" (вернее,запись в абсолютно здесь неуместной "мещанской" метрике).Я могу объяснить только небрежностью ведущего метрические книги (они в Питере отдельные по мещанам и по служащим,и по отставникам).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11119
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 810 раз
Поблагодарили: 1250 раз

Re: Мещане

#73 Сообщение Юлия_П » 09 июл 2015, 15:31

mihail писал(а):хоронить детей
Я сейчас пересмотрела весь массив николаевских метричнских книг за 1873-1895 гг. Просто страшно от количества умиравших детей! Взрослых - единицы (и то часто - совсем молодые), а дети, особенно первого-второго года жизни, - много. Как люди в то время стольких детей хоронили и не сходили с ума?
Кстати, солдат там с самыми разными обозначениями (отставной и пр.) - весьма много, отдельные книги по ним, видимо, не велись - всех писали в одну кучу.

mihail писал(а):Странно другое,как тут в середину цепочки "отпускной - отставник - и уже точно,отставник" затесался статус "мещанин" (вернее,запись в абсолютно здесь неуместной "мещанской" метрике).Я могу объяснить только небрежностью ведущего метрические книги (они в Питере отдельные по мещанам и по служащим,и по отставникам).
Я нередко встречала запись типа "отставной солдат, мещанин такого-то общества". И всегда было любопытно, что это за приписка - общество, к которому солдат был приписан до армии, или что-то другое? Ответа пока не нашла.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

lavaS
Сообщения: 476
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 149 раз

Re: Мещане

#74 Сообщение lavaS » 21 июл 2015, 11:51

mihail писал(а):
Юлия_П писал(а):Не знаю, как у евреев, а представители других вероисповеданий не могли жениться, находясь на военной службе, - приходилось для этого увольняться в отпуск. А через время после женитьбы возвращались в армию снова, причём даже не обязательно в свою же часть - могли направить в совершеннг другое место.


Тут,похоже,не тот случай,(хотя не исключаю,что случай как раз "тот",и Вы,Юлия,правы).Сопоставляя даты,можно сделать предположение,что из временного отпуска он уже в армию не вернулся.

Странно другое,как тут в середину цепочки "отпускной - отставник - и уже точно,отставник" затесался статус "мещанин" (вернее,запись в абсолютно здесь неуместной "мещанской" метрике).Я могу объяснить только небрежностью ведущего метрические книги (они в Питере отдельные по мещанам и по служащим,и по отставникам).


Михаил, Юлия, не могла ответить, уезжала. Огромное вам спасибо! :Rose: Фонд 232 поищу. Нашла, правда, в фонде 1026 дело с "нашим" домом, надеюсь, в домовой книге будет больше информации, может и у меня надобности не будет.
Про детей согласна, - тоже пересмотрела кучу записей, и записей о смерти детей очень много. Мне даже кажется, сильно больше, чем взрослых.
Запись в книге мещан тоже склонна списать на небрежность ведущего книги. А не было обязанности как-то чтоли подтвердить принадлежность к сословию при составлении записи? Умудрились же не только в "не ту книгу" запись внести, но и указать "СПб мещанин"...
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2717
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Мещане

#75 Сообщение mihail » 21 июл 2015, 12:32

lavaS писал(а):А не было обязанности как-то чтоли подтвердить принадлежность к сословию при составлении записи? Умудрились же не только в "не ту книгу" запись внести, но и указать "СПб мещанин"...

- Документ при записи обязаны были предоставлять.Хоть купцы,хоть мещане,хоть военные (и отставники).Что должно было подтверждать "социальный статус" рожденного ребенка.Какая-то тут "непонятка",все же.Возможно,мы не очень хорошо понимаем процесс записи в метрическую книгу.
Вот нужно человеку "зарегистрировать" ребенка.В какой момент производится запись? Для мальчиков - тут же,после обрезания? Для девочек - сразу после произнесения соответствующей молитвы? Отец ребенка предъявляет свой документ;если дело происходит в питерской синагоге (где книги разные),то казенный раввин берет с полки книгу,соответствующую сословию отца и делает запись.По идее,вероятность сделать запись не в той книге при этом минимальна.Значит дело не в ошибке.Другое дело,если у раввина есть черновая книга "для всех",откуда он потом периодически "набело" разносит записи по книгам - тогда шанс совершить ошибку при переписывании повышается.
В общем,я бы этот непонятный факт с записью имел бы в виду.Возможно,все прояснится по мере поступления новой информации,в процессе Ваших поисков.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11119
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 810 раз
Поблагодарили: 1250 раз

Re: Мещане

#76 Сообщение Юлия_П » 21 июл 2015, 13:17

mihail писал(а):Возможно,мы не очень хорошо понимаем процесс записи в метрическую книгу.
У меня такое ощущение, что в каждой синагоге велись свои собственные книги, причём в них записывали всех подряд. А вот потом уже все синагоги сводили свои записи в единую книгу, которая сдавалась в городские административные органы. Вероятно, процесс разделения на книги по сословям происходил именно тогда. В любом случае, в николаевскох книгах я встречала немало исправлений, относящихся к приписке и сословной принадлежности отца, из чего я сделала вывод, что ошибки случались, причём нередко.
mihail писал(а):Вот нужно человеку "зарегистрировать" ребенка.В какой момент производится запись? Для мальчиков - тут же,после обрезания? Для девочек - сразу после произнесения соответствующей молитвы?
Зависело от города. У нас регистрировали посередине между рождением и обрезанием. В других городах - в день обрезания. Девочек - вообще по разному, кто как хотел.
Ну и нельзя не учитывать, что мальчиков даже не всегда обрезали - просто регистрировали с пометкой, что обряд не производился. Я такие записи встречала и в Одессе, и в Николаеве. А уж СПб в этом плане наверняка был на шаг впереди. Любопытно то, что речь идёт о детях медиков.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2717
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Мещане

#77 Сообщение mihail » 21 июл 2015, 13:50

Юлия_П писал(а):...Ну и нельзя не учитывать, что мальчиков даже не всегда обрезали - просто регистрировали с пометкой, что обряд не производился. Я такие записи встречала и в Одессе, и в Николаеве. А уж СПб в этом плане наверняка был на шаг впереди. Любопытно то, что речь идёт о детях медиков...


Боюсь ошибиться,но в питерских книгах отказ от обрезания мне запомнился только один - и отец,как раз,был медиком.Второй случай - обрезание не было проведено "по медицинским показаниям" (и тоже в семье врача).Я не утверждаю,что это уникальные случаи - просто именно они мне запомнились.

Что касается обсуждаемой нами вероятной ошибки - пока,мне кажется,вопрос неразрешим.Все книги (скажу осторожно - большинство) в ЦГИА - это "беловики",так как содержат в себе отметки о том,что побывали на сверке в городской управе.Раввинских же черновиков,по моему - там нет.А было бы интересно на такие взглянуть.

lavaS
Сообщения: 476
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 149 раз

Re: Мещане

#78 Сообщение lavaS » 23 июл 2015, 17:11

mihail писал(а):Вот нужно человеку "зарегистрировать" ребенка.В какой момент производится запись? Для мальчиков - тут же,после обрезания? Для девочек - сразу после произнесения соответствующей молитвы? ....

Михаил, и снова вам спасибо.
На счет того, в какой момент делалась запись. Нашелся вот такой пример (МК нижних чинов). Это не "мои", просто обратила внимание. Действительно, записи идут строго в хронологическом порядке, и есть отметки приставов. И как правило там, где хронологический сбой - стоят дополнительные отметки. В примере 2 первые записи - о рождении 24 и 28 марта (обрезание 04 апреля), а вот затем - от 28 февраля, уже со ссылкой на акт (или какой-то документ?) военного учреждения от 20 апреля. Можно предположить, что эта запись сделана сразу, как получен документ (т.е. после 20.04). При этом после данного листа идут записи о рождениях 09 апреля и делее. Так что скорее всего временной "лаг" все-таки был в пару недель, не "онлайн" записывали. Аналогично, наверное, и по МК мещан (там не попадались примеры, или внимания не обратила). Безусловно, можем только гадать :-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2717
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Мещане

#79 Сообщение mihail » 23 июл 2015, 21:27

lavaS писал(а):а вот затем - от 28 февраля, уже со ссылкой на акт (или какой-то документ?) военного учреждения от 20 апреля. Можно предположить, что эта запись сделана сразу, как получен документ (т.е. после 20.04). При этом после данного листа идут записи о рождениях 09 апреля и делее. Так что скорее всего временной "лаг" все-таки был в пару недель, не "онлайн" записывали...

Это еще одна "непонятка".На первый взгляд,все вроде бы правильно:ребенок рождается и ему делают обрезание в феврале (в начале марта,вернее),в Сестрорецке (о чем там,в воинской части,правится какой-нибудь документ).В Сестрорецке нет казенного раввина и родители ребенка смогли прибыть в Петербург (где Большой Хоральной Синагоги еще нет,кстати) только после 20-го апреля (насколько "после" - не ясно) - и запись сделана сначала в черновой книге (а мы вроде бы приняли на веру,что такая книга была).Однако,сестрорецких евреев в то время записывали в синагоге Кронштадта (там обряд совершал в то время сам "исполняющий должность кронштадтского еврейского раввина" - то есть отставной солдат Мордухович,а Овсей Клинкенштейн,согласно записи проводивший обряд над данным ребенком,многие годы занимался этим именно в С.Петербурге,а не в Кронштадте.Правда,туда,где выполнение соответствующих обрядов было затруднено,периодически выезжали раввины или иные служители.Например,Ораниенбаум посещал кронштадтский раввин.
Поэтому версия такая:Овсей съездил в Сестрорецк в феврале,но сделать запись по возвращении в книге сам не мог - требовался документ от родителей или присутствие самих родителей (одного из них,по крайней мере) в момент совершения записи - что и произошло после 20 апреля.

Однако таких логических конструкций можно нагородить массу - и все они будут непроверяемые.Вынужден повторить свой собственный вывод:мы мало представляем себе весь этот "механизм" - поэтому и строить версии,могущие стать руководством к направлению генеалогического поиска,на этом опасно.

mihail
Сообщения: 2717
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Мещане

#80 Сообщение mihail » 24 июл 2015, 18:04

mihail писал(а):Однако таких логических конструкций можно нагородить массу - и все они будут непроверяемые.Вынужден повторить свой собственный вывод:мы мало представляем себе весь этот "механизм" - поэтому и строить версии,могущие стать руководством к направлению генеалогического поиска,на этом опасно.

Ну,вот еще,если интересно,пример того,к каким "играм разума" приводит чтение метрических записей:

У моих пра-пра... в записи о заключении брака указано "...обряд совершен по поручению раввина царскосельской молельни старостой той же молельни".Что сразу рождает несколько версий:
- Брак имеет отношение к Царскому Селу потому,что там в то время было нечто подобное "землячеству ковенских евреев" - то есть выходцев из данной губернии в Царском было (действительно - было много,я проверял) много (а как минимум,один из брачующихся был из Ковенской).
- Жених (в то время - военнослужащий) служил где-то недалеко от Царского Села.
- Заключить брак с проведением обряда представителем именно этой молельни хотели по иным причинам (не исключено,что причинам важным).
- Это вообще ничего не значит;и имеет место быть элемент случайности.

Все эти версии приходится отрабатывать.А в основе для отработки - все то же самое - лишь строчка в метрической книге.


Вернуться в «Сословная приписка евреев»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя