Купцы

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
Капитан Немо
Сообщения: 917
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 691 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#61 Сообщение Капитан Немо » 18 окт 2018, 08:13

Юлия_П писал(а): Купчиха - это именно женщина-купец (а не жена купца, как можно подумать).

Юлечка, то, что Вы пишете - очень спорно. В РИ жены ВСЕГДА причислялись к сословию мужа (см. Табель о рангах) или на 2-3 ступени ниже при причислении к чину отца. И все названия "купчиха", "мельничиха", "врачиха" и так далее (кстати, носят уничижительный характер) означают именно ЖЕНА кого-либо. Независимые от мужа термины в русском языке (по рождению женщины, например, или по происхождению), имеют иной суффикс: богиня, графиня, княгиня. А сегодня мы и говорим: женщина - врач, женщина - адвокат. Как будто спецы второго сорта. Первым это отметил Иван Ефремов. По его примеру. "Красавица учительница" и "красотка учительница". В каком случае видно уважение, а в каком - так, отношение попроще?
А то, что купчихи вели бизнес - так это им законом не запрещалось. И, как по мне, многие не только были в курсе дел мужа, но и активно ему помогали: кошелек-то был общий. Да и воспитывали их в семье родителей соответствующим образом. Просто обилие детей в семье не всегда этому способствовало.

MOCKBA
Сообщения: 2990
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1053 раза
Поблагодарили: 1046 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#62 Сообщение MOCKBA » 18 окт 2018, 08:52

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
MOCKBA писал(а):Источник цитаты сколько времени мужчина остается купеческий сын, внук, брат по прописке?
До тех пор, пока он вписан в купеческое свидетельство отца, деда, брата. Оттуда пути разные: 1) самостоятельное объявление капитала (тогда сам становится купцом) - вследствие смерти отца/деда/брата или открытия собственного дела, 2) выделение из капитала отца/деда/брата и переход в мещанство и 3) получение образования и исключение из податного сословия.
Мне это тоже раскрыло на кое-что глаза. Ведь обычно, когда видишь, что такая-то семья - Н-ские мещане, то делаешь автоматическое заключение, что они раньше (скорее всего, на момент 10-й ревизии) фактически жили в Н-ске. Вариант, что отец, дед или брат были записаны в Н-ские купцы, и когда купеческое свидетельство перестало их покрывать, то стали мещанами того же города, НИКОГДА там фактически не жив.


Конкретно моя ветвь Лапицких - Копысьские мещане - по дополнительным ревизским сказкам 1974 года, составленным в преддверии всеобщей воинской обязанности - по факту в Копыси не живут, по 10-й ревизии по Копыси пропущены, а на тот момент времени Копысьские купцы, купеческие сыновья, братья и внуки (по двум купеческим свидетельствам - на патриарха Елью и его сына Довида).
Однако же, исследуя затем приписку и недвижимость этого рода по Сенатским Запрещениям, вижу, что из родовой дом был в уездном городе, в Горках, и что в еще в 1860-х и вплоть до весны 1874 года они были Горецкие купцы и Горецкие купеческие дети. Переписались в Копысьские между мартом и ноябрем 1874 года непосредственно перед составлением Дополнительных Сказок! Интересно было было бы спросить о возможных причинах этого - а также теперь надо переправлять всем старшим поколениям вычисленные места рождения с Копыси на Горки...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11785
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#63 Сообщение Юлия_П » 18 окт 2018, 08:52

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты то, что Вы пишете - очень спорно
Купеческая жена/вдова так и называлась. Это был устоявшийся термин точно так же, как купеческий сын, купеческий внук и т.п. То есть член семьи, вписанный в капитал купца. А купчиха - это купец женского пола. То есть человек, который лично объявил капитал.

Обратите внимание - я говорю не об обывательской терминологии, а об официальной. Конечно, в быту всё могло быть немного иначе.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11785
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#64 Сообщение Юлия_П » 18 окт 2018, 09:01

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Интересно было было бы спросить о возможных причинах этого
Обычно объявление капитала на следующий год производилось до декабря текущего года. Тогда с начала нового года человек считался купцом.
В купечество он причислялся по тому городу, где был объявлен капитал. Насколько мне известно, процедура переприписки купца была несложной - намного проще, чем мещанина. То есть если у купца был бизнес в Горках, то он был горецким мещанином. На следующий год он объявил капитал в СПб - и стал питерским. Ещё на следующий - одесским. А могло быть и наоборот. Например, купец Давид Ратнер за 3 последних десятилетия 19-го века пожил в Динабурге, Брест-Литовске, Туле, Николаеве и Одессе. А числился он московским купцом 1-й гильдии, причём информация о реальном месте жительства отображена с публиковавшихся тогда списках московских купцов. Лишь в Динабурге и Одессе он жил длительное время, в остальных местах - буквально по несколько лет.

Ещё в Беларуси весьма активно использовали такой вид определения приписки: горецкий мещанин копысского еврейского общества. И поди угадай, к какому обществу он реально приписан, если в документе какой-то кусок из этой записи сокращали.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1274
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1304 раза
Поблагодарили: 490 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#65 Сообщение Tara Levin » 19 окт 2018, 01:15

Юлия_П писал(а):Источник цитаты ...Купеческая жена/вдова так и называлась. Это был устоявшийся термин точно так же, как купеческий сын, купеческий внук и т.п. То есть член семьи, вписанный в капитал купца. А купчиха - это купец женского пола. То есть человек, который лично объявил капитал.

Обратите внимание - я говорю не об обывательской терминологии, а об официальной. Конечно, в быту всё могло быть немного иначе.

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Обычно объявление капитала на следующий год производилось до декабря текущего года. Тогда с начала нового года человек считался купцом.
В купечество он причислялся по тому городу, где был объявлен капитал. Насколько мне известно, процедура переприписки купца была несложной - намного проще, чем мещанина. То есть если у купца был бизнес в Горках, то он был горецким мещанином. На следующий год он объявил капитал в СПб - и стал питерским. Ещё на следующий - одесским. А могло быть и наоборот. ...

Информация настолько полезная, что хотелось бы повторить ее в теме КУПЦЫ viewtopic.php?f=87&t=2868&p=44056&hilit=%D0%9A%D0%A3%D0%9F%D0%A6%D0%AB#p44056 А какого мнения модераторы? :?:
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4648
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1197 раз
Контактная информация:

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#66 Сообщение Дмитрий Широчин » 19 окт 2018, 09:22

Да, Московский купец мог достаточно легко перейти в купцы того или иного города в составе черты оседлости, но не наоборот. Чтобы попасть из Киевских, скажем, в Московские или - пуще того - Санкт-Петербургские купцы надо было пройти большой бюрократический круговорот - причем, с неочевидным результатом (даже из Киевских, уже вне черты оседлости). Тому свидетельством дела из РГИА, например:
О рассмотрении ходатайства Витебской 1-й гильдии купчихи еврейки Х.Шиферсон о разрешении ей приписаться к московскому купечеству (1892 г.)
О рассмотрении ходатайства Васильковского 2-й гильдии купца еврея М.Марголина о причислении его к Московскому купечеству (1890 г.)
По ходатайству Иркутского 1-й гильдии купца Михаила Гершгорина о причислении его к Московскому 1-й гильдии купечеству (1915 г.)
Дела эти рассматривались на уровне Министерства финансов (того или иного Департамента оного Министерства) с нередкими обращениями получивших отказ с жалобой в Правительствующий Сенат.
Сколь легко менялась приписка купцов внутри черты оседлости, вопрос, по-моему, не очень изученный. Но явно и это требовало разрешений, как минимум, на уровне губернских присутственных мест (казённая палата, канцелярия губернатора, что еще - в голову сейчас не приходит, да и наверняка менялся круг рассматривающих такие вопросы контор, одно дело - середина 19 века, другое - начало 20-го).
Всё это совершенно не мешало, конечно, купцам достаточно легко менять реальное место жительства внутри черты оседлости и - насколько понимаю - вовне черты тоже, но, всё же, с большим количеством бюрократических бумажек.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11785
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1605 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#67 Сообщение Юлия_П » 19 окт 2018, 09:51

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты Но явно и это требовало разрешений, как минимум, на уровне губернских присутственных мест (казённая палата, канцелярия губернатора, что еще - в голову сейчас не приходит, да и наверняка менялся круг рассматривающих такие вопросы контор, одно дело - середина 19 века, другое - начало 20-го).
Если не ошибаюсь, то в РИ чуть ли не любой шаг требовал чьих-то разрешений. Однозначно в переход в купечество была задействована казённая палата - именно она ведала причислением. Думаю, прошение подавалось на имя губернатора. Увы, по Херсонской губернии фонда канцелярии губернатора не сохранилось, а фонд казённой палаты весьма куцый.
Я не готова привести конкретную ссылку на закон, но вроде бы существовал порядок, при котором купец мог быть причисленным к обществу в том городе, где он ведёт бизнес и объявляет капитал. Причём можно было объявить капитал и получить временное разрешение на торговлю (оставаясь приписанным к другому месту), а можно было приписаться к еврейской общине.

В РГИА - какой это фонд надо смотреть?

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#68 Сообщение Tatik » 19 окт 2018, 13:05

Дмитрий Широчин писал(а): Чтобы попасть из Киевских, скажем, в Московские или - пуще того - Санкт-Петербургские купцы надо было пройти большой бюрократический круговорот - причем, с неочевидным результатом (даже из Киевских, уже вне черты оседлости). Тому свидетельством дела из РГИА, например:
О рассмотрении ходатайства Витебской 1-й гильдии купчихи еврейки Х.Шиферсон о разрешении ей приписаться к московскому купечеству (1892 г.)
О рассмотрении ходатайства Васильковского 2-й гильдии купца еврея М.Марголина о причислении его к Московскому купечеству (1890 г.)
По ходатайству Иркутского 1-й гильдии купца Михаила Гершгорина о причислении его к Московскому 1-й гильдии купечеству (1915 г.)
Дела эти рассматривались на уровне Министерства финансов (того или иного Департамента оного Министерства) с нередкими обращениями получивших отказ с жалобой в Правительствующий Сенат.

За более ранние, чем в этих примерах, годы (1860-67), меня очень интересует пара дел о приписке из черты оседлости в СПб купечество, следы которых я нашла в ЦГИА. Следов очень мало для моих корыстных целей, но указано, по чьему представлению осуществлялось причисление - в 1860 это департамент разных податей и сборов, в 1867 - департамент торговли и мануфактур. Другой вопрос, что, к сожалению, ни в тех, ни в других описях РГИА я именных дел по своим не нашла.

ЗЫ - забыла сказать, что в обоих случаях указано, что представление имеется также от казенной палаты - соответственно, Гродненской и Минской. Не знаю, реально ли отыскать его следы в материалах фондов этих торговых палат в НИАБах....


Вернуться в «Сословная приписка евреев»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя