Земледельцы и Крестьяне

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
iralex
Сообщения: 623
Регистрация: 14.05.2016
Благодарил (а): 356 раз
Поблагодарили: 177 раз

Земледельцы и Крестьяне

#61 Сообщение iralex » 14 авг 2018, 11:43

genealo, спасибо. Но что неконкретно? Видимо из-за неопытности.Извините, я не совсем понимаю.Действительно, хочется разобраться. А какие у Вас соображения? :(
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4867
Возраст: 57
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 216 раз
Поблагодарили: 1333 раза
Контактная информация:

Земледельцы и Крестьяне

#62 Сообщение Дмитрий Широчин » 14 авг 2018, 13:38

MOCKBA писал(а):Источник цитаты
genealo писал(а):Источник цитаты
По ссылке не нашёл никакого упоминания о приписке этих "крестьян".

Крестьяне должны быть приписаны к волости и уезду, а не к городу

Не обязательно, были крестьяне, приписанные и к городам, и к местечкам.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

MOCKBA
Сообщения: 3383
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1132 раза
Поблагодарили: 1196 раз

Земледельцы и Крестьяне

#63 Сообщение MOCKBA » 14 авг 2018, 21:31

genealo писал(а):Источник цитаты
iralex писал(а):Источник цитаты да, а что Вас удивляет?

Меня ничего не удивляет, я просто спрашиваю. Но Вы как-то неконкретно отвечаете, что помочь Вам разобраться в ситуации затруднительно.

Мы это подробно обсуждали в именной теме, и метрики по Астрахани есть онлайн. Посмотрите, пожалуйста, сами, если интересно. Загадок в этой семейной истории было много, но не про гмину и уезд...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
hanka
Сообщения: 119
Регистрация: 12.11.2018
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 15 раз

Земледельцы и Крестьяне

#64 Сообщение hanka » 05 янв 2019, 19:13

я поражена этой темой, потому что вообще до сих пор была абсолютно уверена, что евреи не могли владеть землей, а значит и быть земледельцами.

Нашла сейчас две записи, касающиеся моего прапрадеда.

В 1857 году в записи о рождении его сына он назван "отец сквирский мещанин, перечисляющийся в земледельцы"
В 1861, при записи о рождении другого сына, он уже просто "отец сквирского общества … шейнкер".


Т.е. он как бы потерял статус мещанина или наоборот приобрел землю? Как это правильно понимать?
Копелевич / Копелiович - Черкассы, Харьков * Корецкий - Сквира, Черкассы + Варшава * Срибный - Золотоноша *
Альтман - Одесса, Хотин (хотинский уезд) * Стотланд (Примак) - Одесса, Овручский уезд *
Мирский - Долгиново * Бройдо (она же Брауде, она же Бруйдо, она же Брауда...) - Свенцяны

oztech
Сообщения: 4582
Возраст: 70
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 1311 раз

Земледельцы и Крестьяне

#65 Сообщение oztech » 05 янв 2019, 22:37

hanka писал(а):Источник цитаты Т.е. он как бы потерял статус мещанина или наоборот приобрел землю? Как это правильно понимать?
По логике, если разрешили перечислиться из мещан в земледельцы (что вовсе не является чем-то экстраординарным), то он приобрел все права нового сословия и все обязанности - тоже.
Григорий

Аватара пользователя
hanka
Сообщения: 119
Регистрация: 12.11.2018
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 15 раз

Земледельцы и Крестьяне

#66 Сообщение hanka » 05 янв 2019, 23:23

oztech писал(а):Источник цитаты По логике, если разрешили перечислиться из мещан в земледельцы (что вовсе не является чем-то экстраординарным), то он приобрел все права нового сословия и все обязанности - тоже.


А как вы думаете, если сначала написано, что он перечисляется в земледельцы, а через четыре года он шинкарь - это значит, что он так и не стал земледельцем или он мог совмещать?

Для меня это совершенно новая сфера и новое сословие...
Копелевич / Копелiович - Черкассы, Харьков * Корецкий - Сквира, Черкассы + Варшава * Срибный - Золотоноша *
Альтман - Одесса, Хотин (хотинский уезд) * Стотланд (Примак) - Одесса, Овручский уезд *
Мирский - Долгиново * Бройдо (она же Брауде, она же Бруйдо, она же Брауда...) - Свенцяны

Капитан Немо
Сообщения: 1098
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 386 раз
Поблагодарили: 825 раз

Земледельцы и Крестьяне

#67 Сообщение Капитан Немо » 05 янв 2019, 23:30

Шинкарь - это не сословие. Скорее всего, числился крестьянином (землевладельцем мог и не быть).

Аватара пользователя
hanka
Сообщения: 119
Регистрация: 12.11.2018
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 15 раз

Земледельцы и Крестьяне

#68 Сообщение hanka » 05 янв 2019, 23:40

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Шинкарь - это не сословие. Скорее всего, числился крестьянином (землевладельцем мог и не быть).


Он мог стать из мещанина крестьянином, но не стать землевладельцем?
А от чего могло произойти, что он должен был стать землевладельцем, но не стал?
Копелевич / Копелiович - Черкассы, Харьков * Корецкий - Сквира, Черкассы + Варшава * Срибный - Золотоноша *
Альтман - Одесса, Хотин (хотинский уезд) * Стотланд (Примак) - Одесса, Овручский уезд *
Мирский - Долгиново * Бройдо (она же Брауде, она же Бруйдо, она же Брауда...) - Свенцяны

Капитан Немо
Сообщения: 1098
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 386 раз
Поблагодарили: 825 раз

Земледельцы и Крестьяне

#69 Сообщение Капитан Немо » 05 янв 2019, 23:44

Но Вы же сами написали выше "перечисляющийся в земледельцы". Земледелец и землевладелец - не одно и то же.
Земледелец - крестьянин. А землевладелец мог быть и дворянином.

oztech
Сообщения: 4582
Возраст: 70
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 1311 раз

Земледельцы и Крестьяне

#70 Сообщение oztech » 05 янв 2019, 23:47

hanka писал(а):Источник цитаты А от чего могло произойти, что он должен был стать землевладельцем, но не стал?
Я конкретно земледельцами не занимался, но думаю, что действия при переходе из сословия в сословия были общие. На этот счет точно должны быть нормативные акты, где все это расписано. А так подавали прошение в казенную палату и там этот вопрос должны были решить. Я видел в описях заголовки дел, из которых следует, что прошения удовлетворялись и отклонялись, а по каким причинам - это уже нужно в самих делах искать.
Григорий

MOCKBA
Сообщения: 3383
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1132 раза
Поблагодарили: 1196 раз

Земледельцы и Крестьяне

#71 Сообщение MOCKBA » 05 янв 2019, 23:55

hanka писал(а):Источник цитаты А как вы думаете, если сначала написано, что он перечисляется в земледельцы, а через четыре года он шинкарь - это значит, что он так и не стал земледельцем или он мог совмещать?
В середине 1850х было большое усилие правительства перевести евреев Киевской губернии в земледельческое сословие, но на новых местах мало кто задержался. Отчет по Радомышльскому уезду, который или здесь, или в теме по Хабно уже обсуждался, показывал, что большинство вернулось в города, и часть переприписалось в мещане; некоторое количество было в неизвестной отлучке или в селе, но в других волостях, чем в начале приписано; и из все еще проживающих в селе, большинство, конечно,или не занималось больше земледелием, или еще пыталось, но прозябало в бедности.
Мои Хабенские родственники перебрались в другую волость, но остались земледельцами по сословию и сельскими жителями по месту проживания, но работали кузнецами на смолокуренном заводе. Шинкарь тоже мог запросто оставаться земледельцем по приписке.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
hanka
Сообщения: 119
Регистрация: 12.11.2018
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 15 раз

Земледельцы и Крестьяне

#72 Сообщение hanka » 06 янв 2019, 00:24

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Но Вы же сами написали выше "перечисляющийся в земледельцы". Земледелец и землевладелец - не одно и то же.
Земледелец - крестьянин. А землевладелец мог быть и дворянином.


Ааа, спасибо! Теперь у меня сошлось!
Он из мещан перечислился в крестьяне и, очевидно, уже в этом качестве стал шинкарем.
Копелевич / Копелiович - Черкассы, Харьков * Корецкий - Сквира, Черкассы + Варшава * Срибный - Золотоноша *
Альтман - Одесса, Хотин (хотинский уезд) * Стотланд (Примак) - Одесса, Овручский уезд *
Мирский - Долгиново * Бройдо (она же Брауде, она же Бруйдо, она же Брауда...) - Свенцяны

Капитан Немо
Сообщения: 1098
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 386 раз
Поблагодарили: 825 раз

Земледельцы и Крестьяне

#73 Сообщение Капитан Немо » 06 янв 2019, 00:34

Пожалуйста. Очень на то похоже.

genealo
Сообщения: 224
Регистрация: 14.03.2010
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 109 раз

Земледельцы и Крестьяне

#74 Сообщение genealo » 06 янв 2019, 19:46

hanka писал(а):Источник цитаты Он из мещан перечислился в крестьяне и, очевидно, уже в этом качестве стал шинкарем.

У Вас какая-то полная неразбериха в рассуждениях.
А почему Вы считаете, что он причислился к крестьянам? Ведь Вы же пишете:
hanka писал(а):Источник цитаты отец сквирский мещанин, перечисляющийся в земледельцы

hanka писал(а):Источник цитаты отец сквирского общества … шейнкер"

Он перечислялся в земледельцы, а не в крестьяне. А это - разные сословия. И не факт, что в конце концов перечислился. Судя по второй записи, скорее всего так и остался в сквирских мещанах.

Аватара пользователя
hanka
Сообщения: 119
Регистрация: 12.11.2018
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 15 раз

Земледельцы и Крестьяне

#75 Сообщение hanka » 07 янв 2019, 12:05

genealo писал(а):Источник цитаты
У Вас какая-то полная неразбериха в рассуждениях.
А почему Вы считаете, что он причислился к крестьянам?
Он перечислялся в земледельцы, а не в крестьяне. А это - разные сословия. И не факт, что в конце концов перечислился. Судя по второй записи, скорее всего так и остался в сквирских мещанах.


Насчет крестьян - меня, очевидно, сбило то, что в комментах выше написали "крестьянин".

Вы знаете, я вот буквально позавчера вообще впервые узнала о том, что евреи бывали земледельцами и меняли сословие.
И пока совершенно не понимаю, почему это происходило. Т.е. что это давало человеку, сменившему сословие, каковы были причины и т.д. Пытаюсь понять, читая разные статьи на эту тему.
Он что, не мог стать шинкарем, будучи мещанином?

Что касается моего предка, то я пока что нашла несколько записей. Хронологически идет так:

Сквирский Мещанин Шимсон Корецкий
1857 - метрическая запись о рождении ребенка: сквирский мещанин, перечисляющийся в земледельцы
1858 - ревизская сказка: указаны только сыновья, причем без того, который родился в 57-м, женщины не указаны и написано "перечисляется в земледельцы".
И их там несколько страниц таких семей, где не указаны женщины и написано, что мужчины перечисляются в земледельцы.
1859 - метрическая запись о рождении ребенка: сквирский мещанин
1861 - метрическая запись о рождении ребенка: сквирского общества сейнкарь (шинкарь)

Но это конечно еще не все, мне еще искать и искать разные записи тех лет.
Копелевич / Копелiович - Черкассы, Харьков * Корецкий - Сквира, Черкассы + Варшава * Срибный - Золотоноша *
Альтман - Одесса, Хотин (хотинский уезд) * Стотланд (Примак) - Одесса, Овручский уезд *
Мирский - Долгиново * Бройдо (она же Брауде, она же Бруйдо, она же Брауда...) - Свенцяны

Аватара пользователя
hanka
Сообщения: 119
Регистрация: 12.11.2018
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 15 раз

Земледельцы и Крестьяне

#76 Сообщение hanka » 07 янв 2019, 12:39

genealo писал(а):Источник цитаты
Судя по второй записи, скорее всего так и остался в сквирских мещанах.


О! Как оказалось, таки да перечислился!
И именно он, имя жены совпадает.
И для меня все равно совершенная загадка, почему не указан его сын, которому к этому моменту почти год.

Всмотрелась...
Матери 45 лет. Сыну 30. Т.е. в 15 она уже родила. Т.е. в 14 вышла замуж и забеременела.
Я думала, все-таки так рано это не делалось....
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Копелевич / Копелiович - Черкассы, Харьков * Корецкий - Сквира, Черкассы + Варшава * Срибный - Золотоноша *
Альтман - Одесса, Хотин (хотинский уезд) * Стотланд (Примак) - Одесса, Овручский уезд *
Мирский - Долгиново * Бройдо (она же Брауде, она же Бруйдо, она же Брауда...) - Свенцяны

genealo
Сообщения: 224
Регистрация: 14.03.2010
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 109 раз

Земледельцы и Крестьяне

#77 Сообщение genealo » 07 янв 2019, 18:14

hanka писал(а):Источник цитаты Т.е. что это давало человеку, сменившему сословие, каковы были причины и т.д.

При переходе в земледельцы евреям предоставлялись различные льготы. Какие конкретно, надо смотреть в законодательстве за соответствующее время.
Что касается шинкаря, то насколько я знаю, для мещан препятствий в этом смысле не было.
Судя по этим записям:
hanka писал(а):Источник цитаты 1859 - метрическая запись о рождении ребенка: сквирский мещанин
1861 - метрическая запись о рождении ребенка: сквирского общества сейнкарь (шинкарь)

он был шинкарем будучи мещанином.

MOCKBA
Сообщения: 3383
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1132 раза
Поблагодарили: 1196 раз

Земледельцы и Крестьяне

#78 Сообщение MOCKBA » 07 янв 2019, 18:20

genealo писал(а):Источник цитаты сквирского общества
Так и это мещанин. Земледельцы не могли числиться по сквирскому еврейскому обществу, их приписка могла быть по сельским волостям или по еврейским колониям, а не по местечкам
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
hanka
Сообщения: 119
Регистрация: 12.11.2018
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 15 раз

Земледельцы и Крестьяне

#79 Сообщение hanka » 07 янв 2019, 18:35

MOCKBA писал(а):
genealo писал(а):Источник цитаты сквирского общества
Так и это мещанин. Земледельцы не могли числиться по сквирскому еврейскому обществу, их приписка могла быть по сельским волостям или по еврейским колониям, а не по местечкам


тогда я ничего не понимаю.

В переписи 1858 года он указан дважды. Один раз - с припиской, что переписывается, а второй раз, с полным составом семьи, и наверху страницы написано:

"Ревизская сказка 1858 года Апреля 27 дня Киевской губернии жителя города Сквиры земледельца Арон Шевелевич Корецкий."
Т.е. в 57 году он хотел стать земледельцем, в 58 совершенно очевидно стал.
Ревизская сказка 1858 года стр. 142

Но в 1859 он опять мещанин, а в 1861 - шинкарь.

Это вообще как такое возможно?
Копелевич / Копелiович - Черкассы, Харьков * Корецкий - Сквира, Черкассы + Варшава * Срибный - Золотоноша *
Альтман - Одесса, Хотин (хотинский уезд) * Стотланд (Примак) - Одесса, Овручский уезд *
Мирский - Долгиново * Бройдо (она же Брауде, она же Бруйдо, она же Брауда...) - Свенцяны

MOCKBA
Сообщения: 3383
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1132 раза
Поблагодарили: 1196 раз

Земледельцы и Крестьяне

#80 Сообщение MOCKBA » 07 янв 2019, 18:51

hanka писал(а):Источник цитаты опять мещанин
я же вам уже на несколько сообщений выше писал про окрестьянивание евреев Киевской губ в 1850х, как большинство новоиспеченных земледельцев быстро вернулись в город и многие переприписались уже обратно в мещане. Это нормально. А как вы думаете еврею было жить на земле, если давали им болота да пески, денег на хату и скот не хватало, женщины не могли работать в поле, а сыновьям надо было учиться? И где лучше земля родила на юге Украины, и то многие не удержались на земле, а оставшиеся еще долго бедствовали
Подозреваю, что многие из этих евреев были не полные лохи, а как-то сообразили, как прикарманить дотацию без переезда..Вот и ваш, видимо, открыл шинок
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)


Вернуться в «Сословная приписка евреев»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя