Мещане

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
lavaS
Сообщения: 652
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 237 раз

Re: Мещане

#81 Сообщение lavaS » 23 июл 2015, 17:11

mihail писал(а):Вот нужно человеку "зарегистрировать" ребенка.В какой момент производится запись? Для мальчиков - тут же,после обрезания? Для девочек - сразу после произнесения соответствующей молитвы? ....

Михаил, и снова вам спасибо.
На счет того, в какой момент делалась запись. Нашелся вот такой пример (МК нижних чинов). Это не "мои", просто обратила внимание. Действительно, записи идут строго в хронологическом порядке, и есть отметки приставов. И как правило там, где хронологический сбой - стоят дополнительные отметки. В примере 2 первые записи - о рождении 24 и 28 марта (обрезание 04 апреля), а вот затем - от 28 февраля, уже со ссылкой на акт (или какой-то документ?) военного учреждения от 20 апреля. Можно предположить, что эта запись сделана сразу, как получен документ (т.е. после 20.04). При этом после данного листа идут записи о рождениях 09 апреля и делее. Так что скорее всего временной "лаг" все-таки был в пару недель, не "онлайн" записывали. Аналогично, наверное, и по МК мещан (там не попадались примеры, или внимания не обратила). Безусловно, можем только гадать :-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Re: Мещане

#82 Сообщение mihail » 23 июл 2015, 21:27

lavaS писал(а):а вот затем - от 28 февраля, уже со ссылкой на акт (или какой-то документ?) военного учреждения от 20 апреля. Можно предположить, что эта запись сделана сразу, как получен документ (т.е. после 20.04). При этом после данного листа идут записи о рождениях 09 апреля и делее. Так что скорее всего временной "лаг" все-таки был в пару недель, не "онлайн" записывали...

Это еще одна "непонятка".На первый взгляд,все вроде бы правильно:ребенок рождается и ему делают обрезание в феврале (в начале марта,вернее),в Сестрорецке (о чем там,в воинской части,правится какой-нибудь документ).В Сестрорецке нет казенного раввина и родители ребенка смогли прибыть в Петербург (где Большой Хоральной Синагоги еще нет,кстати) только после 20-го апреля (насколько "после" - не ясно) - и запись сделана сначала в черновой книге (а мы вроде бы приняли на веру,что такая книга была).Однако,сестрорецких евреев в то время записывали в синагоге Кронштадта (там обряд совершал в то время сам "исполняющий должность кронштадтского еврейского раввина" - то есть отставной солдат Мордухович,а Овсей Клинкенштейн,согласно записи проводивший обряд над данным ребенком,многие годы занимался этим именно в С.Петербурге,а не в Кронштадте.Правда,туда,где выполнение соответствующих обрядов было затруднено,периодически выезжали раввины или иные служители.Например,Ораниенбаум посещал кронштадтский раввин.
Поэтому версия такая:Овсей съездил в Сестрорецк в феврале,но сделать запись по возвращении в книге сам не мог - требовался документ от родителей или присутствие самих родителей (одного из них,по крайней мере) в момент совершения записи - что и произошло после 20 апреля.

Однако таких логических конструкций можно нагородить массу - и все они будут непроверяемые.Вынужден повторить свой собственный вывод:мы мало представляем себе весь этот "механизм" - поэтому и строить версии,могущие стать руководством к направлению генеалогического поиска,на этом опасно.

mihail
Сообщения: 3432
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 304 раза
Поблагодарили: 1048 раз

Re: Мещане

#83 Сообщение mihail » 24 июл 2015, 18:04

mihail писал(а):Однако таких логических конструкций можно нагородить массу - и все они будут непроверяемые.Вынужден повторить свой собственный вывод:мы мало представляем себе весь этот "механизм" - поэтому и строить версии,могущие стать руководством к направлению генеалогического поиска,на этом опасно.

Ну,вот еще,если интересно,пример того,к каким "играм разума" приводит чтение метрических записей:

У моих пра-пра... в записи о заключении брака указано "...обряд совершен по поручению раввина царскосельской молельни старостой той же молельни".Что сразу рождает несколько версий:
- Брак имеет отношение к Царскому Селу потому,что там в то время было нечто подобное "землячеству ковенских евреев" - то есть выходцев из данной губернии в Царском было (действительно - было много,я проверял) много (а как минимум,один из брачующихся был из Ковенской).
- Жених (в то время - военнослужащий) служил где-то недалеко от Царского Села.
- Заключить брак с проведением обряда представителем именно этой молельни хотели по иным причинам (не исключено,что причинам важным).
- Это вообще ничего не значит;и имеет место быть элемент случайности.

Все эти версии приходится отрабатывать.А в основе для отработки - все то же самое - лишь строчка в метрической книге.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1226
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 125 раз

Re: Мещане

#84 Сообщение Simona » 25 июл 2015, 13:39

В Польше мне встречались множественные случаи записей с опозданием в несколько месяцев или даже лет.

lavaS
Сообщения: 652
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 237 раз

Re: Мещане

#85 Сообщение lavaS » 30 июл 2015, 15:16

mihail писал(а):... запись сделана сначала в черновой книге (а мы вроде бы приняли на веру,что такая книга была)......Однако таких логических конструкций можно нагородить массу - и все они будут непроверяемые.Вынужден повторить свой собственный вывод:мы мало представляем себе весь этот "механизм" - поэтому и строить версии,могущие стать руководством к направлению генеалогического поиска,на этом опасно.

Я тоже склоняюсь к мысли, что черновая книга скорее всего была. Кстати, на некоторых обложках книг (как мещан, так и купцов СПб - там, где сохранились "родные" обложки) встречаются отметки о копии, вроде этой, отметки приставов в этих книгах есть, и хронология записей соблюдена. Так что да, никаких стройных версий в отношении механизмов ... :-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

gimelkup
Сообщения: 52
Регистрация: 25.09.2010
Благодарил (а): 24 раза

Re: Мещане

#86 Сообщение gimelkup » 01 авг 2015, 13:53

Пожалуйста помогите разобраться . Есть дело о приеме моего прадеда в 1874 г в Сарненское еврейское общество в связи с ликвидацией Босовского евр общества. Вопрос решен положительно -его приняли. Но в деле не указан состав семьи / по другим источникам в тот момент его сыновьям должно было быть 24 21 и 19 лет / Их могли не указать как совершеннолетних? Они не жили вместе с ним? Какие-то другие причины?

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1226
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 125 раз

Re: Мещане

#87 Сообщение Simona » 01 авг 2015, 19:44

gimelkup писал(а):Пожалуйста помогите разобраться . Есть дело о приеме моего прадеда в 1874 г в Сарненское еврейское общество в связи с ликвидацией Босовского евр общества. Вопрос решен положительно -его приняли. Но в деле не указан состав семьи / по другим источникам в тот момент его сыновьям должно было быть 24 21 и 19 лет / Их могли не указать как совершеннолетних? Они не жили вместе с ним? Какие-то другие причины?


Они не жили вместе с ним или уже были главами своих семей.
Или же писавший просто не добавил членов семьи. Жена написана?

gimelkup
Сообщения: 52
Регистрация: 25.09.2010
Благодарил (а): 24 раза

Re: Мещане

#88 Сообщение gimelkup » 01 авг 2015, 21:52

Simona писал(а):
gimelkup писал(а):Пожалуйста помогите разобраться . Есть дело о приеме моего прадеда в 1874 г в Сарненское еврейское общество в связи с ликвидацией Босовского евр общества. Вопрос решен положительно -его приняли. Но в деле не указан состав семьи / по другим источникам в тот момент его сыновьям должно было быть 24 21 и 19 лет / Их могли не указать как совершеннолетних? Они не жили вместе с ним? Какие-то другие причины?


Они не жили вместе с ним или уже были главами своих семей.
Или же писавший просто не добавил членов семьи. Жена написана?

Нет жена тоже не указана В 1869 г родился еще один сын у прадеда Но никто из членов семьи не упоминается Логично было бы предположить что при просьбе о приеме в мещанское общество должны были быть указаны они

ravve
Сообщения: 173
Регистрация: 17.09.2015
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 5 раз

Купец <--> мещанин

#89 Сообщение ravve » 23 июн 2016, 15:33

В МК синагоги Киева за 1903 указано, что "камянецкий мещанин, сын отставного солдата" женился на некой барышне.
В МК синагоги Киева за 1910 указано, что у этого же "камянец-подольского мещанина" родился сын. Что он сын отставного солдата ничего.
Со слов, человек был купцом и держал в Киеве магазин готового платья. В справочниках и адрес-книгах его фамилию пока не обнаружил - Познанский.

Вопросы:
1. Он перестал быть сыном отставного солдата или просто оне указали?
2. Каким образом подтвердить/опровергнуть легенду про купца и магазин? Как я понимаю, искать список владельцев предприятий (губернский статистический комитет) либо лиц приобретавших промысловое свидетельство, либо список купцов по мещанской управе.
3. Если он был сыном отставного солдата, то мог перебраться из Каменец-Подольска в Киев, как таковой. Этот факт должен быть отражен в списке "Лиц евр. происхождения имеющих право проживать вне черты оседлости" по Киеву - или это будет просто "список евр. проживающих в Киеве"?
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11500
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1015 раз
Поблагодарили: 1488 раз

Купец <--> мещанин

#90 Сообщение Юлия_П » 23 июн 2016, 16:37

ravve писал(а):Источник цитаты Со слов, человек был купцом и держал в Киеве магазин готового платья.
Ключевое тут - СО СЛОВ. Вовсе не факт, что владелец магазина был купцом, он вполне мог быть и мещанином, который платил за соответствующее свидетельство на торговлю.

Приписка о то, что он сын отставного солдата, делалась не всегда.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

ravve
Сообщения: 173
Регистрация: 17.09.2015
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 5 раз

Купец <--> мещанин

#91 Сообщение ravve » 23 июн 2016, 16:40

Хотелось бы понять, где может находится запись о том, что этот мещанин платил за свидетельство на торговлю - губернский статистический комитет?
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11500
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1015 раз
Поблагодарили: 1488 раз

Купец <--> мещанин

#92 Сообщение Юлия_П » 23 июн 2016, 16:45

ravve писал(а):Источник цитаты Хотелось бы понять, где может находится запись о том, что этот мещанин платил за свидетельство на торговлю - губернский статистический комитет?
А по Киеву есть какие-то справочники торговых заведений? Если у него был свой магазин, то он там должен быть.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

lavaS
Сообщения: 652
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 237 раз

Мещане

#93 Сообщение lavaS » 20 июл 2016, 16:09

День добрый! Попалась вот такая запись... Подскажите, вдова получается, после смерти мужа могла сменить приписку (вроде разные общества-то)? А у рожденного сына тогда какая приписка осталась? Это не мои, так, интересуюсь))
Снимок.JPG


И еще такой не очень, конечно, популярный случай :? , но все-таки спрошу: а тут приписка в мещанство сохранялось? Просто указано "девка..." а обычно "такая-то мещанка"..
Снимок1 (2).JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11500
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1015 раз
Поблагодарили: 1488 раз

Мещане

#94 Сообщение Юлия_П » 26 окт 2016, 18:28

Отличалось ли налогообложение в маленьких местечках по сравнению с большими городами? Почему евреи больших городов меняли приписку на соседние с ними маленькие - получали ли они от этого какую-то выгоду?
Конкретно - обратила внимание на какое-то иррационально большое количество в Одессе мещан местечка Маяки Одесского уезда (не знаю, как до революции, а сейчас это пгт - практически обычное большое село). Причём есть острое ощущение, что одесские мещане зачем-то меняли приписку на маякскую. Зачем?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1254
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1252 раза
Поблагодарили: 480 раз

Мещане

#95 Сообщение Tara Levin » 26 окт 2016, 23:16

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Отличалось ли налогообложение в маленьких местечках по сравнению с большими городами? Почему евреи больших городов меняли приписку на соседние с ними маленькие - получали ли они от этого какую-то выгоду?
Конкретно - обратила внимание на какое-то иррационально большое количество в Одессе мещан местечка Маяки Одесского уезда (не знаю, как до революции, а сейчас это пгт - практически обычное большое село). Причём есть острое ощущение, что одесские мещане зачем-то меняли приписку на маякскую. Зачем?

Юлия, кроме экономической (в конечном счете - финансовой) выгоды, ничто за этим не могло быть. Вы же сами говорите, что действия были массовые и целенаправленные.
Пусть вас это не удивляет, но гигантские корпорации Нью-Йорка регистрируют свой осн. почтовый адрес в соседнем штате Нью-Джерси. Именно с одной целью - налоги ниже. :rofl:
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Аватара пользователя
DenisKa
Сообщения: 110
Возраст: 40
Регистрация: 25.01.2010
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 50 раз

Мещане

#96 Сообщение DenisKa » 10 янв 2018, 12:00

Добрый день!
Помогите, пожалуйста разобраться. Мой прадед в 2 метрических записях (1898 и 1903 года) записан как Вилинский мещанин, именно ВилИнский. Почему не Виленский? Ошибка в обоих случаях?
1903.jpg
1898.jpg

С другой стороны в 1909 году он записан как Вилейский мещанин Виленской губернии.
1909.jpg

Как можно понять, что правильно? Он все таки из Вильно или Вилейки?
Спасибо!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Мусин - Вилейка, Минск
Кроль - Круглое, Труды, Минск
Свидлер, Большинский, Гордон, Морозов, Рейзин/Резин - еврейские колонии Екатеринославской губернии

oztech
Сообщения: 3997
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Мещане

#97 Сообщение oztech » 10 янв 2018, 12:21

DenisKa писал(а):Источник цитаты 1898 и 1903 года
Если обе записи делал один и тот же раввин, то почему он не мог дважды сделать одну и ту же ошибку?
Григорий

Аватара пользователя
DenisKa
Сообщения: 110
Возраст: 40
Регистрация: 25.01.2010
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 50 раз

Мещане

#98 Сообщение DenisKa » 10 янв 2018, 12:24

oztech писал(а):Источник цитаты Если обе записи делал один и тот же раввин, то почему он не мог дважды сделать одну и ту же ошибку?

Логично :-) Спасибо
Мусин - Вилейка, Минск
Кроль - Круглое, Труды, Минск
Свидлер, Большинский, Гордон, Морозов, Рейзин/Резин - еврейские колонии Екатеринославской губернии

oztech
Сообщения: 3997
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Мещане

#99 Сообщение oztech » 10 янв 2018, 12:30

oztech писал(а):Источник цитаты дважды сделать одну и ту же ошибку
Кстати, а в других записях - не Ваших - он тоже писал ВилИнский? Можете полистать книгу или у Вас только скриншот?
Григорий

Аватара пользователя
DenisKa
Сообщения: 110
Возраст: 40
Регистрация: 25.01.2010
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 50 раз

Мещане

#100 Сообщение DenisKa » 10 янв 2018, 12:38

oztech писал(а):Источник цитаты Кстати, а в других записях - не Ваших - он тоже писал ВилИнский? Можете полистать книгу или у Вас только скриншот?

К сожалению у меня только несколько страниц и там больше нет Виленских мещан...
Мусин - Вилейка, Минск
Кроль - Круглое, Труды, Минск
Свидлер, Большинский, Гордон, Морозов, Рейзин/Резин - еврейские колонии Екатеринославской губернии


Вернуться в «Сословная приписка евреев»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость