Генеалогии раввинских семей

Модератор: Nison

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Генеалогии раввинских семей

#41 Юлия_П » 04 окт 2017, 19:40

Вопрос с ФБ:
Одного разу чув, що серед євреїв, є такі, котрі якимсь дивом вивели свій родовід аж до царя Давида (чи Довида по Вашому). Якщо вірити що від Адама і Єви до Ісуса Христа 77 поколінь, та тому, що цар Давид був прямим предком Ісуса Христа, та що існує поколінний розпис від Адама до Ісуса: https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... TtxB5GWVuU , тоді автоматично виходить, що ці люди принаймні документально вивели свій родовід до першої людини на землі - Адама.
якщо подібні легенди існують, то чи в них зазвичай були переказані всі послідовні імена предків, чи просто наприклад існує легенда, що такий то рід виводиться від такої то особи?
И мне тоже стало интересно. Вот откуда известны столь глубоко корни раввинских семей? Есть этому документальные подтверждения или устная память из поколения в поколение?


Перевод:
Однажды слышал, что среди евреев, есть такие, которые каким-то чудом вывели свою родословную до царя Давида. Если верить, что от Адама и Евы до Иисуса Христа 77 поколений, и потому, что царь Давид был прямым предком Иисуса Христа, и что существует Поколенная роспись от Адама до Иисуса: https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... TtxB5GWVuU ,тогда автоматически получается, что эти люди по крайней мере документально вывели свою родословную до первого человека на земле - Адам.
Если подобные легенды существуют, то в них обычно были перечислены все последовательные имена предков, или просто например существует легенда, что такой то род выводится от такой то лица?

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Генеалогии раввинских семей

#42 Дмитрий Широчин » 04 окт 2017, 23:05

Юля, конечно же, есть документальные подтверждения - как бы без них потомки раввинских семей рискнули такое писать. Вот скажем, у моей жены в тумбочке лежит метрическая запись о рождении ее пра...прабабушки Вирсавии (кажется, Абрамовны), той, которую мелех Давид в душе узрел (не в душЕ, а в дУше), а вот запись о браке с мелех Давидом не нашли (кажется, утрачена при эвакуации архива в Вавилон).

Если всерьез, мне показалось, что все классические ашкеназийские раввинские генеалогии более ли менее документированы (на уровне самоописания семьи в современных событиям раввинских книгах, в предисловиях к ним, и в тому подобных источниках старо-печатных) до 16-17 века, глубже - генеалогическое предание, что тоже, кстати, небезынтересно, но...
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Генеалогии раввинских семей

#43 Юлия_П » 04 окт 2017, 23:09

Дмитрий Широчин писал(а): все классические ашкеназийские раввинские генеалогии более ли менее документированы (на уровне самоописания семьи в современных событиям раввинских книгах, в предисловиях к ним, и в тому подобных источниках старо-печатных) до 16-17 века, глубже - генеалогическое предание
Вот я примерно так и подумала, что документально не глубже средних веков.
То есть получается, что все рассказы о дереве вплоть до древности - это устное народное творчество, активно обросшее фантазиями современников?

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Генеалогии раввинских семей

#44 anno_nin » 05 окт 2017, 09:23

На форуме уже была дискуссия на эту тему.
Кроме семейных сказок (и образа жизни, эти сказки подтверждающего - у кого учиться, с кем заключать брак, как нащывать детей...), раввинской литературы, есть еще, скажем, архивы судов инквизиции и другие архивные данные.. но не на территории РИ и не на русском.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 2887 раз
Поблагодарили: 832 раза

Генеалогии раввинских семей

#45 Tara Levin » 05 окт 2017, 15:43

Юлия_П писал(а): Вот я примерно так и подумала, что документально не глубже средних веков.
То есть получается, что все рассказы о дереве вплоть до древности - это устное народное творчество, активно обросшее фантазиями современников?
Мнение уважаемого Ал. Бейдера на примере конкретной фамилии. Некоторые фразы подтверждают наше общее заключение.
viewtopic.php?p=112723#p112723 :-D
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Генеалогии раввинских семей

#46 Nison » 08 окт 2017, 11:03

Это работает так. Есть некоторые личности, про которых считается, что они потомки царя Давида. Например, Гилель старший. Его потомок раби Йоханан асандлар, считается, что Раши был его потомком. Также Раби Йегуда Лива из Праги считается потомком Бустеная. Есть какие-то документы, где передаются цепочки, кто чей сын, но в них есть проблемные места.
Вот тут http://berkovich-zametki.com/2008/Zamet ... yosov1.htm Клесов писал про Бустеная, но боюсь, что Москва сейчас распишет, какие там ошибки.

В принципе, этнархи в Междуречье до 12 века сохраняли династию, про которую мы верим, что они потомки Давида.

Пример - посмотрите на исследования ДНК Коэнов, очень многие из них явно потомки одного человека.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Pimenov
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 1666 раз
Контактная информация:

Генеалогии раввинских семей

#47 Pimenov » 11 окт 2017, 19:57

Не уверен, что сюда надо добавлять Шнеерсонов:
Яновичский мещанин Берко Лейбов Шнеерсон, 45 лет в 1903 году с семьей:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... W05Qjhhenc
c.227

Markel05
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 13.09.2017
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 11 раз

Генеалогии раввинских семей

#48 Markel05 » 26 ноя 2017, 15:41

Один из результатов ДНК теста моего папы показал три наиболее часто встречающиеся в базе Family Finder фамилии людей с близкими совпадениями ДНК. Две из этих фамилий Cohen и Katz указывают на то, что те люди, с кем обнаружены совпадения, вероятно имеют отношение к династиям раввинов. Это верно? Согласно семейной легенде прадед моего папы (дедушка мамы моего папы) был раввином в Сквирском уезде Киевской губернии в конце 19 го, начале 20 века. Может ли такое генетическое совпадение как то подтвердить семейную легенду? К каким архивным источникам можно было бы прибегнуть, чтобы продолжить поиски?

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Генеалогии раввинских семей

#49 anno_nin » 26 ноя 2017, 20:42

Markel05 писал(а): Две из этих фамилий Cohen и Katz указывают на то, что те люди, с кем обнаружены совпадения, вероятно имеют отношение к династиям раввинов.
К коэнам. Среди коэнов были и раввины тоже.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Генеалогии раввинских семей

#50 oztech » 28 ноя 2017, 11:12

Женя Вайнштейн писал(а):
Elena G. писал(а):Там есть указатель к книге Дейч Г.М. Архивные материалы по истории и генеалогии евреев в России. Синагоги, молитвенные дома и состоящие при них должностные лица в черте еврейской оседлости и губерниях Курляндской и Лифляндской Российской империи, 1853-1854. Нью-Йорк. 1994 (1992?)
Обнаружил в этой базе интересующее меня имя. В книге есть ещё какая-то дополнительная информация? Если да, где её можно найти?
На этот пост последовало:
Обращение к модератору отправлено anno_nin « 05 окт 2017, 10:26

здесь разрыв 2012-2014. Видимо, продолжение попало в другую тему. как бы его найти и вернуть?
Переадресовываю вопрос ко всем участникам форума: если можно что-то найти или восстановить иным способом - помогайте.
Григорий

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

Генеалогии раввинских семей

#51 Tatik » 29 ноя 2017, 10:07

oztech писал(а):
Женя Вайнштейн писал(а):
Обнаружил в этой базе интересующее меня имя. В книге есть ещё какая-то дополнительная информация? Если да, где её можно найти?
На этот пост последовало:
Обращение к модератору отправлено anno_nin « 05 окт 2017, 10:26

здесь разрыв 2012-2014. Видимо, продолжение попало в другую тему. как бы его найти и вернуть?
Переадресовываю вопрос ко всем участникам форума: если можно что-то найти или восстановить иным способом - помогайте.
https://www.jewishgen.org/databases/misc/deych.htm - здесь вроде все написано: какая информация вошла в индекс, какая не вошла и в каких библиотеках книга есть.

sashas1
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 03.07.2017
Благодарил (а): 291 раз
Поблагодарили: 565 раз

Генеалогии раввинских семей

#52 sashas1 » 02 май 2018, 20:00

Глубокоуважаемые коллеги,

как узнать родословную раввина Пинкуса Розовского (1843–1904, http://www.rujen.ru/index.php/РОЗОВСКИЙ_Пинхас)? Насколько я понимаю, он происходит из довольно известной раввинской семьи. О самом П.Р. есть лемма в Нахалат Авот, но генеалогической информации в ней мало.

Премного благодарю за любые советы!
Аронов, Климовицкий, Костюковский (Гадяч); Карась, Хаенко (Бобровый Кут); Коренблит (Мелитопольский уезд); Фертик (Херсонская губ.); Розовский (Харьков), Златкин (Ростов на Дону); Берлянд, Трахтенберг (Ямпольский уезд; Киев); Гирш, Шлём (Мариупольский уезд; Трудолюбовка Александровского уезда); Азарин, Эпштейн (Сосницкий уезд; Гомель)

Katja
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 07.02.2016
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 158 раз

Генеалогии раввинских семей

#53 Katja » 01 сен 2018, 16:26

Информация о цадиках Звягельской династии в книге ЗВИЛ (НОВОГРАДВОЛЫНСК)», 1962. Перевод, составление, предисловие и комментарии Леонида Когана.
Из предисловия:»Мемориальная книга «Звил (Новоградволынск)» представляет собой коллективный труд нескольких десятков авторов. Большинство статей и очерков, за исключением раздела на иврите «Человек и его дом», приводятся в параллельных текстах. Воспоминания охватывают, главным образом, конец ХIХ – начало ХХ в., хотя некоторые события уходят корнями в более далёкое прошлое. Это книга об истории звягельских евреев, которые в то время были наиболее многочисленной этнической группой (11119 чел. из 21317 жителей в 1913 г.) и играли заметную роль в экономической, духовной и общественно-политической жизни города. Перед читателем предстают образы выдающихся раввинов (цадики Звягельской династии, Шая Бару, Йоэль Сорин), писателей и поэтов (М.-З.Фейерберг, Ш.-Ц.Зецер, Ш.Миллер, И.Ламдан), учёных и общественных деятелей (И.Равребе, Я.-Й.Вол, А.Ческис, Э.Ротенберг).
Скачать книгу: http://zwiahel.ucoz.ru/novograd/evrei/Zvhil_1.pdf
Смоляр - Белиловка, Сквира и Киев / Барские - Златополь/Новомиргород, Звенигородка, Белая Церковь и Киев / Клигман - Солобковцы,Белая Церковь / Мирцин/Мирчин - Белая Церковь, Триполье / Хараб - Белая Церковь, Киев Ольшанецкие - Сквира и Киев / Вайнруб - Сквира, Киев, Таллин / Шапиро - Сквира, Киев, Челябинск / Гельзин - Чернигов и Киев / Розенвасер - Белая Церковь и Киев

dima45698
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07.08.2018
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 8 раз

Генеалогии раввинских семей

#54 dima45698 » 10 янв 2019, 18:37

Вот такая история: на сайте JewishGen копался в информации из переписей и метрик по Галиции, чтобы дерево предков на сайте Geni выстроить, и нашёлся там раввин-прапрапрапрадед Efraim Fischel ABERDAM, а потом раввин-отец его жены Reizel, которого звали Hersch BURSTYN (1808-1882), а его жену Wittel/Vita BRILLANT (1810-1880). Внёс в родословную их всех вместе с кучей детей, которые там были указаны. И нашлось совпадение, Hersch BURSTYN и Vita (правда теперь с девичьей фамилией HALPERN), плюс один из их сыновей, тоже раввин, уже оказались на этом сайте. Объединил профили, и там через Виту у меня теперь нашлось более 4000 предков, она ведёт свой род от известных раввинов, генеалогия которых уходит к таким именам как Чачам Цви, Меир из Ротенбурга, Раши, Ашер бен Иехиэль, Калонимос бен-Калонимос… А через ветку Натроная бен Хабибая родословная внезапно приходит к персидским Сассинидам (мать его прадеда - дочь Йездегерда III), через которых родословная прослеживается к римским императорам (бабушка Йездегерда - Флавия, потомок того же Марка Аврелия).

Вопрос: насколько всему этому можно верить? Сайт-то вроде приличный, не на заборе написано, профили известных личностей зафиксированы у кураторов, которые не просто так, а только по каким-то источникам всё это составляют… Я пока просто немного ошарашен, что прямые пути теперь к таким историческим личностям легко выстраиваются, кто-то ведь внёс туда мою пра_бабушку Виттель и прад_деда Герша, а всё через них!
Фамилии: Вольфсон (Паричи, Гомельская область), Шапиро и Фейнберг (Бобруйск, Минская область), Кредо (Польша), Городницкий (Соколов, Житомирская область), Абердам, Амшель и Лейфер (Пшемысль, Галиция), Бурштейн и Бриллиант (Бережаны, Галиция)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Генеалогии раввинских семей

#55 Дмитрий Широчин » 10 янв 2019, 21:13

Я просто процитирую рукопись книги по моим Марголиотам (там совершенно та же история - через Махарала, Раши, Калонимусов и, конечно, до Адама):

Информация о более ранних предках Нахмана Идела Марголиса найдена мною на двух сайтах, jewishgen.org (JewishGen) и jewishencyclopedia.com (JewishEncyclopedia), и в «Еврейской энциклопедии» (ЕЭ). К сожалению, внося данные на сайт, его создатели почти нигде не ссылались на первоисточник информации. Это касается обоих названных сайтов. Очевидно, однако, что информация была взята из нескольких классических трудов по генеалогии старых раввинских семей, таких как Maalot Ha-Yuchsin рава Эфраима Залмана Марголиота из Брод (Львов. 1900).
Степень достоверности привязки к «нашим» Марголисам персонажей последующего рассказа по сравнению со степенью достоверности соответствующей привязки персонажей предшествующего, на мой взгляд, должна быть оценена как «может быть» по сравнению со «скорее всего».
...
В генеалогии МаХаРала можно выделить один основной вопрос: является ли он потомком царя Давида? И, если ответ на первый вопрос – «да», то исследователями ставился (и ставится) второй вопрос: по какой линии происходит он от царя Давида? Иехуду Лива и библейского царя Давида разделяют примерно 2500 лет, убедительных, впрочем, и любых, архивных документов за большую часть этого временного промежутка не сохранилось, и, на мой взгляд, вопрос стоит только о том, какое из генеалогических преданий не противоречит дошедшей до нас более ли менее достоверной информации.


Замечу, что в литературе (раввинистической) по генеалогии раввинских семей, когда речь доходит даже не до времен Сасанидов, а попросту до 15 века, совершенно не редкость внуки, которые старше дедов, рождение детей при возрасте отцов в 100 с лишним лет и тому подобные прелести. Так что...
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Генеалогии раввинских семей

#56 oztech » 18 июн 2019, 21:02

Скажите, пожалуйста, а был ли такой знаменитый раввин Исроел дер Мелех (1838-1898) из местечка Петровичи? В семейных легендах нашлось это имя и даже даты жизни, но ничего похожего не могу найти в Интернете.
Григорий

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Генеалогии раввинских семей

#57 mihail » 04 ноя 2019, 21:24

Требуется консультация: в древе вроде бы наметился некий рав (степень знаменитости не берусь оценить - возможно,лишь "широко известный в узких кругах"),но самостоятельно найти что-то подходящее не получается:
-по имени (или это - часть имени,и другой частью может быть - Лейб) Давид га-Леви.Поместить его требуется в период конца 17-го - первая половина 18-го вв.,так как дочь его была 1732 г.р. (и обнаруживается 63-летней в Вильно).То есть должен оказаться никак не позднее 1710-х гг. рожд.
Этот,теоретически,мог бы - но,как минимум,должен тогда оказаться долгожителем.А больше,как я уже написал,как-то ничего найти не выходит.Возможно,у кого-то возникнут какие-то идеи?

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Генеалогии раввинских семей

#58 anno_nin » 04 ноя 2019, 22:40

mihail писал(а):
04 ноя 2019, 21:24
Лейб) Давид га-Леви.Поместить его требуется в период конца 17-го - первая половина 18-го вв.,так как дочь его была 1732 г.р. (и обнаруживается 63-летней в Вильно).
Т.е. Лейб-Давид га-Леви или Давид га-Леви? род. 1660-1715 г.р.?
Степаньский умер в 1811, учился у Бешта (1690-1700 - 1760)
зять Ехиэля-Михеля Злочевского (https://he.wikipedia.org/wiki/יחיאל_מיכל_מזלוטשוב) Злочесвский родился в 1731. Также как и Бешт все таки с Украины. Не очень вяжется, что его зять и ученик минимум на 15 лет старше учителя. Из Вильны. Там были свои гаоны.
А кто был мужем дочери? Возможно, кто-то из учеников ее отца?

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Генеалогии раввинских семей

#59 mihail » 05 ноя 2019, 00:09

anno_nin писал(а):
04 ноя 2019, 22:40
А кто был мужем дочери?
Некий р.Ури-Лейб Коэн.В браке была дочь Злата,1750 г.р.(замужем за виленским купцом Ноахом Блохом (1743-1809)).Про остальных детей не знаю.
anno_nin писал(а):
04 ноя 2019, 22:40
Т.е. Лейб-Давид га-Леви или Давид га-Леви?
Я больше склоняюсь к Давид га-Леви.
anno_nin писал(а):
04 ноя 2019, 22:40
Из Вильны. Там были свои гаоны
Мне трудно об этом судить,но сын Златы,Файвель (1769-1829),живущий в Вильно (т.е. в оплоте миснагдим) был женат на дочери главы сатановской общины р.Сендера Маргалиота (ярого,как я понял,хасида).Так что если брачные контакты практиковались,то могло быть что-то и по линии духовного наставничества (впрочем,да - верится с трудом).

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Генеалогии раввинских семей

#60 anno_nin » 05 ноя 2019, 08:11

mihail писал(а):
05 ноя 2019, 00:09
Я больше склоняюсь к Давид га-Леви.
Где га-Леви - скорее звание. Означает принадлежность к левитам. В остатке имя Давид, очень широко распространенное. В особенности у левитов.
mihail писал(а):
05 ноя 2019, 00:09
р.Ури-Лейб Коэн
Коэн - принадлежность к коаним. Логично, что он взял в жены Леви (и даже Га-Леви).
Степаньский не подходит в первую очередь по возрасту. К сожалению, не могу найти его биографию на иврите.
Он учился у Бешта, т.е. в 1750-1760. Был зятем Злочевского. Злочевский родился в 1731. Дочь его - не раньше 1745. Зять, соответственно, должен быть близкого возраста. Допустим даже 1740. Так он успевает поучиться и у Бешта, и у Злочевского. Но нам то нужен 1715. По дате смерти - если Степаньский прожил больше 90 лет - это обязательно отметили бы в биографии. Ну и, как я говорила, все они - и Бешт, и Злочевский, и Степаньский жили совсем в другом районе РИ. Для брака Вильна-Степань следует предположить, скажем, что Ури-Лейб Коэн, живший в Злочеве или окрестностях, перебрался с семьей в Вильну. Или, что еще менее логично для 1740, женился в Степани и вернулся в Вильну.

Ответить

Вернуться в «Хасидские и раввинские династии»