Дом Давида

Модератор: Nison

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Дом Давида

#1 Nison » 17 фев 2011, 00:43

Уже несколько участников нашего форума нашли свои корни до царя Давида.

Попытаюсь немного написать об этом роде.

Начну с цитат (переводов) с ивритской вики (хотя это, наверное, и не лучший источник, может что-то подправят):

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7%95%D7%93

Дом Давида это царская династия, которая началась от царя Давида. Все цари Иудеи (южного царства), кроме царицы Аталии были из этой династии. По еврейской традиции, эта династия правила до 422 г. до н. э.

В Торе, Яаков благословляет своего сына Йегуду: "НЕ ОТОЙДЕТ СКИПЕТР ОТ ЙЕГУДЫ, И ЗАКОНОДАТЕЛЬ ИЗ СРЕДЫ ПОТОМКОВ ЕГО". Это значит, что все еврейские цари должны быть из колена Йегуды.

Родословное древо Давида по Торе:

Адам - Шет - Энош - Кейнан - Магалальэль - Йеред - Ханох (Енох) - Метушелах (Мафусаил) - Лемех - Ноах (Ной) - Шем (Сим,отсюда семиты) - Арпахшад - Шелах - Эвер- Пелег (в год его смерти было вавилонское столпотворение) - Реу- Сруг- Нахорм- Терах - Авраам - Ицхак - Яаков - Йегуда -Перец - Хецрон - Рам - Аминадав - Нахшон - Шальмон – Боаз – Овед – Ишай -Давид


По книге Царств, царица Аталья убила всю царскую семью, в живых остался только Йоаш.
В 538 году до н. э.потомок царя Йегояхина Зарубавель сын Шалтиэля вернулся из вавилонского изгнания в землю Израиля.
(Следующие строки в Вики без источника) На протяжении эпохи Второго Храма династия затерялась, но в конце эпохи Второго Храма, было найдено древнее генеалогическое древо, по которой праотцы Гилеля Азакена являлись потомками Давида. Раби Йоханан Асандлар был потомок Гилеля. Его потомки были главами Сангедрина (Синедриона) и главами народа в вавилонском изгнании (этнархами).
Великий еврейский комментатор Торы и Талмуда РАШИ (раби Шломо Ицхаки, 11 век, Франция) был потомком этой династии. В позднем средневековье к этой династии относился Маараль из Праги (раби Йегуда Лива, создатель Голема).
Позднее из продолжателей династии был известен раби Шолом Шахна, зять Рамо (раби Моше Исерлиша из Кракова).
В 18 веке старались опознать и задокументировать династию. На эту тему также были напечатаны книги, например раби Эфраим-Залман Марголиойс (Маргалиот) из Брод написал книгу Маалот Аюхасин, писал на эту тему и рав Нафтали Кац.
К этой династии относились семьи Клонимус, Йоффе, Марголиойс (Маргалиот), Роках, Кац, Перец и другие.

В последние годы выяснилось, что кроме потомков домов Давида по линии Раши и Маараля из Праги,есть ещё семьи, у которых есть документальное генеалогическое древо до царя Давида через вавилонских этнархов. Семья Даян из Халева (Алеппо), Харлап, Дон-Ихье, Шалтиэль и Абарбанель.

Есть люди, у которых было древо доцаря ДАвида, но оно сгорело, например Мезрический магид - раби Дов-Бер.

Сравнительные генетические проверки между семьями Харлап и Шалтиэль показали, что у них есть высокий уровень генетического совпадения, хотя их династии разошлись 800 лет назад.
Последний раз редактировалось Nison 17 фев 2011, 01:21, всего редактировалось 1 раз.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Дом Давида

#2 mod970 » 17 фев 2011, 01:16

Я как-то переводила для одного из потомков статью известного израильского историка про династию Давида и раввинские династии, восходящие к ней. Известны все династии, даже от наложниц. Но был период, который в советской школе называли "мрачным Средневековьем", от которого не осталось письменных следов, всё - устная традиция. и поскольку этот период длился порядка 800 лет, то в общем-то на протяжении 20-30 поколений нет доказательств продолжения того или иного рода. После этого периода снова начинаются записи знатных родов.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)
Болотников (Середина Буда, Ухтомское)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)
Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)
Цоглин - (Сибирь),
Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.
Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#3 Nison » 17 фев 2011, 02:31

Читаю книгу где расписана практически вся цепочка!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Дом Давида

#4 mod970 » 17 фев 2011, 03:09

роспись записана задним числом, конечно, не сейчас, а несколько столетий тому, но от этого они не становятся документом. 100 лет можно восстановить по рассказам, 800 - нереально. А никаких документальных доказательств не упомянуто.
Кстати, такая же ситуация во всей европейской истории, нет письменных документов о родословных в период Средневековья. Все правящие династии возникли из полного тумана.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#5 Nison » 17 фев 2011, 09:29

Так в книгу напечатали, то что написано в древнем свитке, который переходил из поколения в поколение. Вы вообще про какие именно года?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Дом Давида

#6 mod970 » 17 фев 2011, 11:43

Nison писал(а):Так в книгу напечатали, то что написано в древнем свитке, который переходил из поколения в поколение. Вы вообще про какие именно года?
Понятие древности - относительное. Я найду свой перевод статьи и принесу его сюда. Но речь идет о том, что в период после распада Римской империи и до примерно 12-13 веков не сохранились письменные свидетельства по династии Давида. Я сейчас не ручаюсь за точность, но примерно так. И все записи в свитках , которые дошли до наших дней, были сделаны после этого периода. Но самое главное, что в свитках нет указаний, откуда переписаны эти имена, т.е. нет ссылки на, пусть и утеряный, но документальный источник, о котором известно не только из этого свитка.

Из множества исторических исследований известно, что все правящие династии "подправляли" родословную, чтобы укрепить свои права на власть. Руководство общиной на территориях других государств должно было происходить от Давида не только для евреев, но для правителей этих государств. Но непрерывных письменных доказательств нет.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#7 Nison » 17 фев 2011, 12:18

Но Раши жил в 11 веке и уж своих родителей знал.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Дом Давида

#8 mod970 » 17 фев 2011, 12:26

Нисон, давайте возьмем пример генеалогии простых людей. Родителей знают почти все, бабушек-дедушек - большинство, дальше начинаются сложности памяти. Что-то слышали, где-то перепутали, чего-то забыли и т.д. То же самое было и в 11 веке. Не лгут только документы. Поэтому можно говорить о династии Давида с опредеденной долей вероятности, но не как о задокументированном факте.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#9 Nison » 17 фев 2011, 12:32

Я думаю, что это уже личное дело каждого, верить в это или нет.
В родословной Давида я специально написал слова "по Торе". А дальше каждый может воспринимать как хочет.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#10 Дмитрий Широчин » 17 фев 2011, 12:37

mod970 писал(а):Не лгут только документы. Поэтому можно говорить о династии Давида с опредеденной долей вероятности, но не как о задокументированном факте.
И документы тоже лгут :)
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Дом Давида

#11 mod970 » 17 фев 2011, 12:47

ShirSin писал(а):
mod970 писал(а):Не лгут только документы. Поэтому можно говорить о династии Давида с опредеденной долей вероятности, но не как о задокументированном факте.
И документы тоже лгут :)
Само собой. :friends:
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#12 Дмитрий Широчин » 17 фев 2011, 12:48

Происхождение старых ашкеназских раввинских семей от дома Давидова весьма подробно обсуждалось в нескольких статьях на RavSIG JewishGen, в частности, r.Meir Wunder, Freedman, Rosenstein. Общий вывод был примерно таков: до Махарала линии доходят более ли менее достоверно, связь Махарала с Раши недоказана и недоказуема, так же, как и происхождение самого Раши. В своих Марголис-изысканиях я назвал то, что было до Махарала "генеалогическим преданием", что не менее интересно подчас, чем достоверная генеалогическая линия.
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#13 Nison » 17 фев 2011, 12:49

Бывает и документы.
В ивритской вики есть ещё кусочек статьи про видные семьи испанских евреев, которые говорили, что они потомки Давида, получали большой профит, но их происхождение под сомнением.Я даже не стал сюда про них писать...
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#14 Nison » 17 фев 2011, 12:52

Главное, что у Раши были только дочки.
Поэтому быть его потомками ещё не означает, относиться к царскому дому. По тому что по идее, на престол могу претендовать только потомки по мужской линии

http://berkovich-zametki.com/2008/Zamet ... yosov1.htm Вот тут про Бустеная есть, может эту ссылку надо и в генетическую генеалогию добавить, если ее там нет.
Там конечно есть интересные моменты, как коэны потомки Бустеная :D
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#15 Nison » 17 фев 2011, 12:59

ShirSin писал(а):Происхождение старых ашкеназских раввинских семей от дома Давидова весьма подробно обсуждалось в нескольких статьях на RavSIG JewishGen, в частности, r.Meir Wunder, Freedman, Rosenstein. Общий вывод был примерно таков: до Махарала линии доходят более ли менее достоверно, связь Махарала с Раши недоказана и недоказуема, так же, как и происхождение самого Раши. В своих Марголис-изысканиях я назвал то, что было до Махарала "генеалогическим преданием", что не менее интересно подчас, чем достоверная генеалогическая линия.
А мне вот интересно. Тут кроме Вас ещё пара семей нашла своих Марголисов. Вы все родственники между собой? Можно как-то установить степень родства, общее древо через известных раввинов?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Дом Давида

#16 Женя Вайнштейн » 17 фев 2011, 21:07

Про Бустеная там "от балды", это условный Бустенай, Y-Бустенай, как и Y-Аарон.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#17 Nison » 17 фев 2011, 21:20

Да автор и сам об этом пишет.
Но некоторая вероятность все же имеется.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#18 Дмитрий Широчин » 17 фев 2011, 21:29

Nison писал(а):А мне вот интересно. Тут кроме Вас ещё пара семей нашла своих Марголисов. Вы все родственники между собой? Можно как-то установить степень родства, общее древо через известных раввинов?
Да, с теми Марголисами, которые возникли в теме ЭНТИН у нас общие предки, начиная с Моше-Зеева, раввина Минска и округи. Я не написал об этом в той теме, чтобы не уводить ее вдаль от Энтиных. А вот Марголисы, которые в теме ГИММЕЛЬШТЕЙН, похоже, и вправду не Марголисы, а Гиммельштейны (я переписывался когда-то по этому поводу с кем-то из Леренблатов-Гиммельштейнов на JG.
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Дом Давида

#19 Nison » 17 фев 2011, 21:33

А была ещё одна женщина с Марголисами из Варшавы!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Re: Дом Давида

#20 anno_nin » 17 фев 2011, 21:39

Nison писал(а):Читаю книгу где расписана практически вся цепочка!
Буквально позавчера видела такую вот "всю цепочку". Очень симпатичная цепочка, если не подставлять даты. А по датам получается то 342 года разрыв, то... 3 года.
С этой устной традицией есть еще проблема, связанная с наследованием имен. К примеру у двух братьев родились сыновья с разницей в год-два. Назвали их именем прадеда-долгожителя. Прошло время и они назвали своих сыновей именем недавно умершего дедушки. Имя матери не сохранилось (естественно). То, что дети этих кузенов с одинаковым именем-отчеством и очень похожей датой рождения будут "бегать" от одного отца к другому лет через двести думаю, ни у кого сомнения не вызывает.

Ответить

Вернуться в «Хасидские и раввинские династии»