Вопросы и ответы по поиску в архивах

Модератор: Alexander79

Сообщение
Автор
IGGay
Сообщения: 1129
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 180 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#561 Сообщение IGGay » 29 окт 2016, 22:39

mihail писал(а):Источник цитаты Нет у них после 75 лет прав отказать в ознакомлении с делом даже дяде с улицы


А нет ли в ЦАМО какой-то внутренней инструкции по поводу прямых родственников?
Ведь не с потолка же они этот запрет ввели.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

Alexander79
Сообщения: 3449
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 961 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#562 Сообщение Alexander79 » 29 окт 2016, 22:40

Мне ответили так:

Добрый день! в соответствии с ст.25 ФЗ от 22.10.2004 № 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации" установлено ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а так же сведения, создающую угрозу для его безопасности, на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а так же сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов. Таким образом информация, если таковая имеется в частично сохранившихся архивных домовых книгах, может быть представлена при подтверждении родственных отношений с гражданами, в отношении которых запрашивается информацию или с письменного разрешения наследников граждан, в отношении которых запрашивают информацию. С уважением, общий отдел ГКУ "ЖА".
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

IGGay
Сообщения: 1129
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 180 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#563 Сообщение IGGay » 29 окт 2016, 22:45

Alexander79 писал(а):Источник цитаты при подтверждении родственных отношений


Так это то что надо.
А какого-ж ... ЦАМО выделывается по поводу прямого родства. :shock: :shock: :shock:
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#564 Сообщение mihail » 29 окт 2016, 22:46

IGGay писал(а):Источник цитатыА нет ли в ЦАМО какой-то внутренней инструкции по поводу прямых родственников?
Ведь не с потолка же они этот запрет ввели.

Им предписано (вернее - разъяснено,в 2009 году) руководствоваться федеральным законом - таковым является закон об «Об архивном деле в Российской Федерации».А в законе нет определения "прямые родственники",там есть определение "наследники" - а это,юридически,не одно и тоже."Прямой родственник" сможет доказать,что он наследник "по закону" лишь в том случае,если не было наследников "по завещанию" или никто иной не принял наследства "по закону" - у Вас или ваших родственников есть механизм для убеждения в этом администрации архива?
Кто наследовал ему в 1942-м? - вот в чем вопрос.Но только этот человек может (согласно букве закона) дать разрешение на досрочное открытие доступа к делу.

IGGay
Сообщения: 1129
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 180 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#565 Сообщение IGGay » 29 окт 2016, 22:57

mihail писал(а):Источник цитаты "Прямой родственник" сможет доказать,что он наследник "по закону" лишь в том случае,если не было наследников "по завещанию" или никто иной не принял наследства "по закону" - у Вас или ваших родственников есть механизм для убеждения в этом администрации архива?


Не совсем так. Вроде как по очередям делятся. Так мы пятые (дети племянников).
Да, все документы у нас есть. Только почему-то отказали.
Надо их додавливать.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#566 Сообщение mihail » 29 окт 2016, 22:59

IGGay писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты "Прямой родственник" сможет доказать,что он наследник "по закону" лишь в том случае,если не было наследников "по завещанию" или никто иной не принял наследства "по закону" - у Вас или ваших родственников есть механизм для убеждения в этом администрации архива?


Не совсем так. Вроде как по очередям делятся. Так мы пятые (дети племянников).
Да, все документы у нас есть. Только почему-то отказали.
Надо их додавливать.

Так,еще раз: человек погиб в 1942-м.И наследство было (если было) принято кем-то тогда - вот этот "кто-то" и есть наследник.

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#567 Сообщение mihail » 29 окт 2016, 23:03

mihail писал(а):Источник цитатыТак,еще раз: человек погиб в 1942-м.И наследство было (если было) принято кем-то тогда - вот этот "кто-то" и есть наследник.

Текст закона: "...с письменного разрешения наследников данного гражданина...".Согласно букве закона - разрешение может дать только "наследник данного гражданина",а не наследники или родственники наследника.
Вот так вот - "Что написано пером - не вырубишь топором".

IGGay
Сообщения: 1129
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 180 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#568 Сообщение IGGay » 29 окт 2016, 23:11

mihail писал(а):Источник цитаты Вот так вот - "Что написано пером - не вырубишь топором".


Так и я о том-же. Если по букве закона.
mihail писал(а):Источник цитаты с письменного разрешения наследников


А наследники делятся на несколько очередей.
Всё вроде правильно: если никто не обращался за ЛД, значит мы имеем на это право.
Или я чего-то недопонял?
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#569 Сообщение mihail » 29 окт 2016, 23:19

IGGay писал(а):Источник цитаты Или я чего-то недопонял?

Если ныне жив некто,кто вступил (и может это документально сейчас подтвердить) в наследство в 1940-х гг. - то вот только он (или "они",если в наследование тогда вступало несколько человек) и может дать такое разрешение.Кто-то из вас вступал (документально ! - по закону,или по завещанию) в наследование этому погибшему офицеру?
Прямой потомок или прямой родственник,не вступивший в наследство - не есть наследник."По жизни" - да,а по тексту этого закона - видимо,нет.Я не юрист,но я слово "наследник",применительно к этому закону понимаю именно так,как описал выше - возможно,конечно,я ошибаюсь,а возможно - не ошибаюсь: нет в тексте закона слова "родственники".

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#570 Сообщение mihail » 29 окт 2016, 23:33

Но... - Александр привел пример того,что информация
Alexander79 писал(а):Источник цитаты... может быть представлена при подтверждении родственных отношений с гражданами, в отношении которых запрашивается информацию или с письменного разрешения наследников граждан, в отношении которых запрашивают информацию.

Это означает,что либо к закону имеются комментарии или разъяснения,текста которых мы не знаем,либо - это лазейка в законе,позволяющая одному юристу трактовать его "так",а другому - "сяк".Надо-бы погуглить,на предмет возможного наличия комментариев или разъяснений - вопрос-то серьезный.

IGGay
Сообщения: 1129
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 180 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#571 Сообщение IGGay » 29 окт 2016, 23:34

mihail писал(а):Источник цитаты Кто-то из вас вступал (документально ! - по закону,или по завещанию) в наследование этому погибшему офицеру?


Нет.
И архивные док видимо не унаследуются.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#572 Сообщение mihail » 29 окт 2016, 23:35

IGGay писал(а):Источник цитатыНет.И архивные док видимо не унаследуются.

Мой коммент выше,по поводу того,что написал Александр - с этим надо разбираться.

IGGay
Сообщения: 1129
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 180 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#573 Сообщение IGGay » 29 окт 2016, 23:37

mihail писал(а):Источник цитаты Это означает,что либо к закону имеются комментарии или разъяснения,текста которых мы не знаем,либо - это лазейка в законе,позволяющая одному юристу трактовать его "так",а другому - "сяк".Надо-бы погуглить,на предмет возможного наличия комментариев или разъяснений - вопрос-то серьезный.


Это видимо из тех случаев : Закон, что дышло.....
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#574 Сообщение mihail » 29 окт 2016, 23:38

IGGay писал(а):Источник цитаты Это видимо из тех случаев : Закон, что дышло.....

Нет,скорее - это наш уровень правовой безграмотности.Вам - простительно - Вы в Израиле.Мне - нет - я в России.Надо,повторюсь,погуглить.

IGGay
Сообщения: 1129
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 353 раза
Поблагодарили: 180 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#575 Сообщение IGGay » 29 окт 2016, 23:41

mihail писал(а):Источник цитаты Нет,скорее - это наш уровень правовой безграмотности


Согласен.
Жаль нет юриста в штате сайта.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#576 Сообщение mihail » 30 окт 2016, 12:48

IGGay писал(а):Источник цитатыЖаль нет юриста в штате сайта.

mihail писал(а):Источник цитаты...Надо,повторюсь,погуглить.

Погуглил,и нигде слово "родственник" в отношении комментариев к ст.25 не встретил.Везде - "наследник".

И лишь применительно к документам ЗАГСов слово "родственник" есть в текстах нормативных актов:
"...родственник умершего или другое заинтересованное физическое лицо в случае, если лицо, в отношении которого ранее была произведена государственная регистрация акта гражданского состояния, умерло...".

Однако общий отдел ГКУ "ЖА",отвечая Александру,и ссылаясь на ту же самую статью №25 (и более ни на какой документ),выделяет две категории лиц,имеющих право на истребование данных: 1)подтвердившие родство 2)получившие разрешение от наследников.

А вот статья,в какой-то степени отражающая нынешнее (или совсем недавнее) положение дел.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11436
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 986 раз
Поблагодарили: 1464 раза

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#577 Сообщение Юлия_П » 30 окт 2016, 13:18

Я одного не понимаю: если срок давности 75 лет, то почему от меня в архиве ФСБ потребовали доказательства прямого родства для получения дела 1920 года? Такое впечатление, что у них то ли есть какая-то внутренняя инструкция, кому давать, а кому - нет, то ли они не вникают в законы в принципе и со всех требуют эти доказательства, не учитывая давность и наследник или просто потомок. В моём случае - я прямой потомок того, кто наследовал, а сам наследник уже умер, ни слова "наследник" в нашей переписке с архивом не прозвучало.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3397
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#578 Сообщение mihail » 30 окт 2016, 14:03

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Я одного не понимаю: если срок давности 75 лет, то почему от меня в архиве ФСБ потребовали доказательства прямого родства для получения дела 1920 года? Такое впечатление, что у них то ли есть какая-то внутренняя инструкция, кому давать, а кому - нет, то ли они не вникают в законы в принципе и со всех требуют эти доказательства, не учитывая давность и наследник или просто потомок. В моём случае - я прямой потомок того, кто наследовал, а сам наследник уже умер, ни слова "наследник" в нашей переписке с архивом не прозвучало.

1.Они просто потребовали,или потребовали,ссылаясь на какой-либо нормативный акт (не важно - федеральный закон или внутреннюю инструкцию) ?

2.Вы запрос писали просто "прошу выдать..." или "прошу выдать на основании..."?

3.Когда умер сам фигурант дела,заведенного в 1920-м?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11436
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 986 раз
Поблагодарили: 1464 раза

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#579 Сообщение Юлия_П » 30 окт 2016, 14:12

mihail писал(а):Источник цитаты Они просто потребовали,или потребовали,ссылаясь на какой-либо нормативный акт (не важно - федеральный закон или внутреннюю инструкцию) ?
Написали, что дело у них есть - чтобы его получить я должна прислать им копи документов, подтверждающих родство. Не было никакой ссылки на документ.
mihail писал(а):Источник цитаты Вы запрос писали просто "прошу выдать..." или "прошу выдать на основании..."?
Прошу выдать
mihail писал(а):Источник цитаты Когда умер сам фигурант дела,заведенного в 1920-м?
Его расстреляли в 1920, хотя в деле нет ни приговора, ни справки о его исполнении. В любом случае - больше 75 лет.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11436
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 986 раз
Поблагодарили: 1464 раза

Вопросы и ответы по поиску в архивах

#580 Сообщение Юлия_П » 30 окт 2016, 14:16

Меня волнует вот что. Я хочу запросить личное дело моего деда из архива экономики. Дело относительно свежее - 1970-80-е. Я - не наследница, но я - прямой потомок. Я не имею права получить копию этого дела?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php


Вернуться в «Генеалогический поиск: вопросы по методике»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость