ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

Модератор: Alexander79

Сообщение
Автор
Капитан Немо
Сообщения: 934
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 699 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#261 Сообщение Капитан Немо » 25 дек 2017, 22:59

Бывает так, а бывает и этак.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#262 Сообщение mihail » 25 дек 2017, 23:02

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Бывает так, а бывает и этак.

И что это за документ? А,главное,в отделе ЗАГС какого государства он Вам встретился? И,как бы там ни было,актовой записью он не является ни разу.Соответственно,никому и в голову (я надеюсь) не придет выдавать вторичный документ (свидетельство или справку) на основании сведений,занесенным в него.Так что к Вашему "бывает и так" комментарий последует - "нет,так не бывает".

Капитан Немо
Сообщения: 934
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 699 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#263 Сообщение Капитан Немо » 25 дек 2017, 23:07

mihail писал(а):Источник цитаты
Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Бывает так, а бывает и этак.

И что это за документ? А,главное,в отделе ЗАГС какого государства он Вам встретился?


А это фото из книги рожденных в Харькове за 1936 и 1933 гг. Ну, и, естественно, они из Харьковского архива, куда были переданы спустя 75 лет из ЗАГСа.
Прошу прощения, я пишу об Украине. А наша коллега спрашивает о России. Хотя думаю, в 30-е годы действовали приблизительно одинаково во всех ЗАГСах.

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#264 Сообщение mihail » 25 дек 2017, 23:16

Капитан Немо писал(а):Источник цитатыА это фото из книги рожденных в Харькове за 1936 и 1933 гг.

Мы с Вами говорим о разном.ЗАГСы ныне выдают документы на основании записей в актовых книгах.И содержание никакого иного документа (если не принимать в расчет экзотику в виде еще где-то,в отдельных,возможно,местностях,хранящихся у них метрических книг,или предоставляемых первичных архивных справок) основанием для заполнения свидетельства являться не может.
То,что Вы выложили - это некий,судя по всему,алфавит записей (т.н."Алфавитный указатель родившихся",скорее всего),когда-то являвшийся или являющийся ныне документом служебного пользования.Вроде алфавиток к метрическим книгам.
Капитан Немо писал(а):Хотя думаю, в 30-е годы действовали приблизительно одинаково во всех ЗАГСах.

А причем тут правила,действующие в 30-е? Справка запрашивается в 2017-м,и выдается на основании законов,в 2017-м и действующих.Гипотетическую ситуацию,когда в отделе и в архиве ЗАГС не сохранились актовые книги,а сохранился лишь алфавит,рассматривать,думаю,не стоит.
_______
Я охотно возьму обратно свое мнение,если будет процитирован некий документ,в виде справки или свидетельства,если в нем будет указано,что выдан он на основании алфавитной книги.
Или если будет дана ссылка на закон (любого государства),позволяющий выдавать повторные свидетельства на основании так вот алфавитов.
Последний раз редактировалось mihail 25 дек 2017, 23:28, всего редактировалось 1 раз.

Капитан Немо
Сообщения: 934
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 699 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#265 Сообщение Капитан Немо » 25 дек 2017, 23:26

mihail писал(а):Источник цитаты
Капитан Немо писал(а):Источник цитатыА это фото из книги рожденных в Харькове за 1936 и 1933 гг.

Мы с Вами говорим о разном.ЗАГСы ныне выдают документы на основании записей в актовых книгах.И содержание никакого иного документа (если не принимать в расчет экзотику в виде еще где-то,в отдельных,возможно,местностях,хранящихся у них метрических книг,или предоставляемых первичных архивных справок) основанием для заполнения свидетельства являться не может.

То,что Вы выложили - это некий,судя по всему,алфавит записей,когда-то являвшийся документом служебного пользования.Вроде алфавиток к метрическим книгам.
Капитан Немо писал(а):Хотя думаю, в 30-е годы действовали приблизительно одинаково во всех ЗАГСах.

А причем тут правила,действующие в 30-е? Справка запрашивается в 2017-м,и выдается на основании законов,в 2017-м и действующих.Гипотетическую ситуацию,когда в отделе и в архиве ЗАГС не сохранились актовые книги,а сохранился лишь алфавит,рассматривать,думаю,не стоит.

Скорее всего, Вы правы. Хотя справка-то запрашивается в 2017-м, а выдается на основании документов 1936 г. И что в ЗАГСе сохранилось, а что было утрачено (Мировая война все таки была на этой территории)- нам не скажут. Может, у них только алфавитки и сохранились за этот год.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11866
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1148 раз
Поблагодарили: 1644 раза

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#266 Сообщение Юлия_П » 25 дек 2017, 23:29

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты В Харьковском архиве, например, книги, переданные из ЗАГСА, имеют разное предназначение. В одних внесены данные по рождению. Иногда - указаны родители, иногда -только инициал отчества, иногда - без ничего. Интересно, что дата, указанная в книге, не рождения человека, а записи во ВТОРОЙ книге. В этих же книгах (условно - первых, их бывает до 7 штук за один год) есть ссылка на ВТОРУЮ книгу. А вот в ней-то и указано все то, что ищет наша коллега.
Все документы ЗАГСа, передаваемые в архивы, состоят из:
- книги регистрации соответствующего события (их за каждый год много, нумерация не везде уникальная - иногда каждый район пронумерован отдельной нумерацией)
- алфавитные указатели к этим книгам (номер актовой записи, иногда дата, фамилия, имя, иногда отчество).

Найти нужную запись без алфавитного указателя практически нереально, поэтому сначала смотрят алфавитный указатель, а затем, зная номер записи, по специальному журналу выясняют, какой это номер дела - и заказывают конкретное дело, содержащее эту актовую запись.

Содержание актовых записей разное: в разные годы были разные формы. Далеко не все книги имели графу для записи национальности.

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Бывает так, а бывает и этак.
Это - алфавит к актовой книге.

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#267 Сообщение mihail » 25 дек 2017, 23:29

Капитан Немо писал(а):Источник цитатыСкорее всего, Вы правы. Хотя справка-то запрашивается в 2017-м, а выдается на основании документов 1936 г. И что в ЗАГСе сохранилось, а что было утрачено (Мировая война все таки была на этой территории)- нам не скажут. Может, у них только алфавитки и сохранились за этот год.

Пока Вы писали ответ,я дополнил свой пост двумя фразами.Мне остается лишь повторить их:

- Я охотно возьму обратно свое мнение,если будет процитирован некий документ,в виде справки или свидетельства,если в нем будет указано,что выдан он (в ЗАГСе,а не просто в местном архиве !)на основании алфавитной книги.
- Или если будет дана ссылка на закон (любого государства),позволяющий выдавать повторные свидетельства на основании так вот алфавитов.
_______
Или,как вариант - будет дана ссылка на судебное или внесудебное решение полномочного органа,позволяющее или предписывающее ЗАГСу документ такой выдать (да,давайте допустим,что сохранился у них лишь алфавит,а актовые книги - утрачены).

Капитан Немо
Сообщения: 934
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 699 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#268 Сообщение Капитан Немо » 25 дек 2017, 23:34

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
Капитан Немо писал(а):Источник цитаты В Харьковском архиве, например, книги, переданные из ЗАГСА, имеют разное предназначение. В одних внесены данные по рождению. Иногда - указаны родители, иногда -только инициал отчества, иногда - без ничего. Интересно, что дата, указанная в книге, не рождения человека, а записи во ВТОРОЙ книге. В этих же книгах (условно - первых, их бывает до 7 штук за один год) есть ссылка на ВТОРУЮ книгу. А вот в ней-то и указано все то, что ищет наша коллега.
Все документы ЗАГСа, передаваемые в архивы, состоят из:
- книги регистрации соответствующего события (их за каждый год много, нумерация не везде уникальная - иногда каждый район пронумерован отдельной нумерацией)
- алфавитные указатели к этим книгам (номер актовой записи, иногда дата, фамилия, имя, иногда отчество).

Найти нужную запись без алфавитного указателя практически нереально, поэтому сначала смотрят алфавитный указатель, а затем, зная номер записи, по специальному журналу выясняют, какой это номер дела - и заказывают конкретное дело, содержащее эту актовую запись.

Содержание актовых записей разное: в разные годы были разные формы. Далеко не все книги имели графу для записи национальности.

Юля, с Вами даже спорить бесполезно. Четко и по теме. И дипломатично.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11866
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1148 раз
Поблагодарили: 1644 раза

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#269 Сообщение Юлия_П » 25 дек 2017, 23:34

mihail писал(а):Источник цитаты Я охотно возьму обратно свое мнение,если будет процитирован некий документ,в виде справки или свидетельства,если в нем будет указано,что выдан он на основании алфавитной книги
Справки такие выдаются, но в них обязательно указываются, что данные из алфавита/картотеки, а сама книга не сохранилась.

Есть и записи, которые делались "со слов" или по решению суда. Там может вообще родителей не быть - в зависимости от полноты информации на момент восстановления.
Например, моя прабабушка даже года рождения своего не знала - то ли 1883, то ли 1885... Так и восстанавливали.

Капитан Немо
Сообщения: 934
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 699 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#270 Сообщение Капитан Немо » 25 дек 2017, 23:38

Пока Вы писали ответ,я дополнил свой пост двумя фразами.Мне остается лишь повторить их:

- Я охотно возьму обратно свое мнение,если будет процитирован некий документ,в виде справки или свидетельства,если в нем будет указано,что выдан он (в ЗАГСе,а не просто в местном архиве !)на основании алфавитной книги.
- Или если будет дана ссылка на закон (любого государства),позволяющий выдавать повторные свидетельства на основании так вот алфавитов.
_______
Или,как вариант - будет дана ссылка на судебное или внесудебное решение полномочного органа,позволяющее или предписывающее ЗАГСу документ такой выдать (да,давайте допустим,что сохранился у них лишь алфавит,а актовые книги - утрачены).[/quote]

Мнение Ваше можно не изменять. Я не имею подобных документов. Но знаю, что во времена не столь давние, когда паспорта меняли каждые 5 лет, ЛЮБОЙ ЗАГС по месту жительства человека выдавал копии свидетельств о рождении - они требовались для выдачи паспорта. И по каким книгам они их выдавали, по Вашему? Интернета тогда не было?

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#271 Сообщение mihail » 25 дек 2017, 23:42

Юлия_П писал(а):Источник цитатыНайти нужную запись без алфавитного указателя практически нереально, поэтому сначала смотрят алфавитный указатель,

Все проще: все ищется по компьютерной базе данных.И при отсутствии № записи (его-то,первым делом,в архиве ЗАГСа и сообщат,вкупе с информацией о месте совершения записи),и при отсутствии точных временных ориентиров.Что,естественно,не отменяет хранения сведений на бумажном носителе.
Юлия_П писал(а):Содержание актовых записей разное: в разные годы были разные формы.

Ссылки приводились выше.В указанное время национальность во вторичных документах не фиксировалась.Можно предположить - и в актовых книгах (документе первичном) тоже.
______
Смысл "спора" в другом.В том,что предположение,что справка выдана на основании каких-то "укороченных данных" вспомогательного документа,при наличии полноценной актовой книги,100%-но безосновательно.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11866
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1148 раз
Поблагодарили: 1644 раза

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#272 Сообщение Юлия_П » 25 дек 2017, 23:44

mihail писал(а):Источник цитаты Текст закона,действующего и в Симферополе (hana-riva писала запрос именно туда)
Ситуация с Симферополем не типична ни для РФ, ни для Украины. Предполагаю, что по закону Украины, актовые книги до 2014 года исправно передавались из ЗАГСа в архив. Сколько лет успели передать? Что произошло с этими книгами в последние годы - мы этого не знаем. Я не уверена, что их вернули в ЗАГС - возможно, просто ограничили к ним доступ. И получается, что если эти книги в архиве, то, теоретически, можно получить архивную копию актовой записи.
Я бы позвонила туда, где исполняли запрос, и уточнила, где физически находятся книги и можно ли получить копию актовой записи.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11866
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1148 раз
Поблагодарили: 1644 раза

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#273 Сообщение Юлия_П » 25 дек 2017, 23:46

mihail писал(а):Источник цитаты Или,как вариант: заказывать не справку,а свидетельство,где национальность должны будут указать,если она в актовой записи имеется.
В РФ в СОВРЕМЕННЫХ бланках свидетельства о рождении есть графа национальность? В Украине - нет, поэтому любой дубликат свидетельства будет выдан у нас без национальности, даже если она в актовой записи имеется.

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#274 Сообщение mihail » 25 дек 2017, 23:47

Юлия_П писал(а):Источник цитатыЯ бы позвонила туда, где исполняли запрос, и уточнила, где физически находятся книги и можно ли получить копию актовой записи.

Согласен.И совет сначала звонить и узнавать,а лишь потом писать,думаю,стоит признать для этой темы универсальным.

Капитан Немо
Сообщения: 934
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 699 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#275 Сообщение Капитан Немо » 25 дек 2017, 23:51

mihail писал(а):Источник цитаты
Юлия_П писал(а):Источник цитатыНайти нужную запись без алфавитного указателя практически нереально, поэтому сначала смотрят алфавитный указатель,

Все проще: все ищется по компьютерной базе данных.И при отсутствии № записи (его-то,первым делом,в архиве ЗАГСа и сообщат,вкупе с информацией о месте совершения записи),и при отсутствии точных временных ориентиров.Что,естественно,не отменяет хранения сведений на бумажном носителе.
Юлия_П писал(а):Содержание актовых записей разное: в разные годы были разные формы.

Ссылки приводились выше.В указанное время национальность во вторичных документах не фиксировалась.Можно предположить - и в актовых книгах (документе первичном) тоже.
______
Смысл "спора" в другом.В том,что предположение,что справка выдана на основании каких-то "укороченных данных" вспомогательного документа,при наличии полноценной актовой книги,100%-но безосновательно.


Ха-Ха-Ха!!! Да 99% ЗАГСов базы данных ранее 2000 г. не имеют. Спуститесь с небес на грешную Землю, дорогой мой! Кто оплачивает оцифровку данных в госучреждении? Спонсоры? Попробуйте сами оцифровать хотя бы 1000 фамилий. А их десятки тысяч. Рождение, брак, развод, смена фамилии. Смерть, наконец. И бедные сотрудники ЗАГСа на ушах стоят, когда выдают справки.
А смысл "спора", что при отсутствии книги, могут выдать неполные данные. По тому документу, который сохранился.

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#276 Сообщение mihail » 25 дек 2017, 23:51

Юлия_П писал(а):Источник цитатыВ РФ в СОВРЕМЕННЫХ бланках свидетельства о рождении есть графа национальность?

В свидетельстве - нет (давая совет выше,я,видимо,ошибся).Но при запросе справки,особенно если будет от заявителя просьба национальность указать,ее укажут - естественно,при условии,что она указана в актовой книге.В случае записи о рождении (в отличии от брака),справка и свидетельство юридически равноценны.

Капитан Немо
Сообщения: 934
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 699 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#277 Сообщение Капитан Немо » 26 дек 2017, 00:00

mihail писал(а):Источник цитаты
Юлия_П писал(а):Источник цитатыВ РФ в СОВРЕМЕННЫХ бланках свидетельства о рождении есть графа национальность?

В свидетельстве - нет (давая совет выше,я,видимо,ошибся).Но при запросе справки,особенно если будет от заявителя просьба национальность указать,ее укажут - естественно,при условии,что она указана в актовой книге.В случае записи о рождении (в отличии от брака),справка и свидетельство юридически равноценны.


Давайте признаем победителем в споре Юлечку! Её же признаем мудрой женщиной, которая примирила нас всех. Пожелаем ей и всем форумчанам спокойной ночи. И прения закончим. Вы как?

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#278 Сообщение mihail » 26 дек 2017, 00:02

Капитан Немо писал(а):Источник цитатыХа-Ха-Ха!!! Да 99% ЗАГСов базы данных ранее 2000 г. не имеют. Спуститесь с небес на грешную Землю, дорогой мой! Кто оплачивает оцифровку данных в госучреждении? Спонсоры? Попробуйте сами оцифровать хотя бы 1000 фамилий. А их десятки тысяч. Рождение, брак, развод, смена фамилии. Смерть, наконец. И бедные сотрудники ЗАГСа на ушах стоят, когда выдают справки.А смысл "спора", что при отсутствии книги, могут выдать неполные данные. По тому документу, который сохранился.

Без комментариев.Просто потому,что подобное не комментируют.

Капитан Немо
Сообщения: 934
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 699 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#279 Сообщение Капитан Немо » 26 дек 2017, 00:05

Без комментариев.Просто потому,что подобное не комментируют.[/quote]

Не обижайтесь. Я не хотел Вас обидеть. Но написал то, что знаю точно.

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

ЗАГС и учреждения регистрации гражданского состояния в СНГ. Вопросы и ответы

#280 Сообщение mihail » 26 дек 2017, 00:06

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты что знаю точно.

Что Вы знаете точно? Что повторное свидетельство или справка выдается (отделами ЗАГС !)не на основании содержания актовой книги,а на основании алфавита к ней? На слово не верю,так как утверждение,что "...99% ЗАГСов базы данных ранее 2000 г. не имеют..." позволяют мне сделать вывод,что я дискутирую со специалистом высочайшего уровня.Соответственно,от специалиста такого уровня хочется чего-то большего,чем просто слов.
____
Хотя,пожалуй,да:
Капитан Немо писал(а):Источник цитатыИ прения закончим.Вы как?

Я так: в эту тему часто приходят люди,у которых проблемой является не досужая блажь,именуемая "генеалогия как хобби",а вполне жизненно важная проблема юридического характера.Поэтому свои советы желательно подкреплять более-менее весомыми аргументами.Вот теперь - да,я прения закончил.
Последний раз редактировалось mihail 26 дек 2017, 00:16, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Генеалогический поиск: вопросы по методике»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость