Książki legitymacyjne - легитимационные книжки

Модератор: Mike_m

Сообщение
Автор
michael_frm_jrslm
Сообщения: 2192
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 699 раз

Książki legitymacyjne - легитимационные книжки

#1 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 окт 2014, 01:31

Согласно базе данных польских архивов, в польском Центральном Историческом Архиве (Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie) есть "książki legitymacyjne dla starozakonnych w Warszawie z lat 1834-1862" (Десять архивных дел.)
"Старозаконные" - это евреи. Książki - книги. А вот что такое książki legitymacyjne ?
Вроде бы это должны быть какие-то списки, т.к. эти десять дел отнесены к категории "Регистры населения" (Ewidencja Ludności).
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#2 Сообщение Kaaskop » 16 окт 2014, 01:35

А там в описании подробностей нет? Пусть и на польском...
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2192
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 699 раз

Re: Książki legitymacyjne

#3 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 окт 2014, 01:52

Kaaskop писал(а):А там в описании подробностей нет? Пусть и на польском...

Нету...
И Гуглопереводчик не может это словосочетание перевести. :cry:
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4469
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 1083 раза
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#4 Сообщение Дмитрий Широчин » 16 окт 2014, 02:05

Исходя из того, что "Легитимация - это форма удостоверения личности гражданина в государствах, где нет паспортной системы", смысл, вроде, понятен.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1242
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 94 раза

Re: Książki legitymacyjne

#5 Сообщение Elena » 16 окт 2014, 02:40

michael_frm_jrslm писал(а):А вот что такое książki legitymacyjne ?

Гугл переводчик с польского на англ. переводит legitymacyjne - wallet (portfel), а один из вариантов перевода на немецкий, кроме того же портфеля (Brieftasche), предлагает как Geldbörse или Geldbeutel, т.е. Награда.
Если синтезировать, то возможно, это книги (списки) старозаконных евреев, юридически награжденных или близко по смыслу "легитимно отмеченных" ? Списки общины старозаконных евреев?
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы), Лунц ( Шакяй, Ковно, Литва, Рига, Латвия)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

yvb
Сообщения: 3963
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 367 раз
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#6 Сообщение yvb » 16 окт 2014, 03:09

В базе данных http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.ph ... is&id=9019 такая запись:
town: Warszawa
Register's range: miasto
province: Warszawa
Register's title: książki legitymacyjne dla starozakonnych w Warszawie z lat 1834-1862
dates: 1834-1862
Register's type: x, -
archive: Archiwum Główne Akt Dawnych
00-263 Warszawa, ul. Długa 7
tel: (22) 831-54-91 do 93, 635-45-32
fax: 831-16-08
email: sekretariat@agad.gov.pl
http://www.agad.archiwa.gov.pl
fond: 191 Komisja Rządowa Spraw Wewnętrznych
Reference number: 5462-5471
Page's number: -
Number of files: 10

Тип документа обозначен как x, в списке типов документов - http://archiwa.gov.pl/en/index.php?opti ... Itemid=184 такого обозначения нет. Наверное, это подразумевает "другое".
Эти дела в фонде Правительственной Комиссии Внутренних Дел.
Возможно, это что-то вроде книг регистрации или разрешений на жительство евреев в Варшаве.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4469
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 1083 раза
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#7 Сообщение Дмитрий Широчин » 16 окт 2014, 04:29

А "старозаконные" - это точно евреи, а не старообрядцы?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

yvb
Сообщения: 3963
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 367 раз
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#8 Сообщение yvb » 16 окт 2014, 04:45

Дмитрий Широчин писал(а):А "старозаконные" - это точно евреи, а не старообрядцы?

Точно, в польских документах так называют евреев, видимо потому, что признают только Танах, т.е. Ветхий(старый) завет(закон).
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4469
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 1083 раза
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#9 Сообщение Дмитрий Широчин » 16 окт 2014, 05:40

Спасибо.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#10 Сообщение Kaaskop » 16 окт 2014, 12:40

Иди речь о другом периоде, я бы подумала, что имеются в виду паспортные книжки. Тем более, что они в фонде МВД.
У нас, в Бельгии-Нидерландах), есть паспортная система. Слово "легитимировать" используется в контексте "удостоверить свою личность, предъявить документ (паспорт, права, вид на жительство), удостоверяющий твою личность".
Погуглила на польском... сейчас это употребляется в таком же контексте.
Но от этого не стало яснее, что в этом деле находится. Могу предположить, что от посемейных списков до паспортов на выезд заграницу. В общем, интересно было бы узнать.
Слово "книжка" наводит все-таки на мысль, что там более подробная информация о человеке, а не просто список.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11442
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 1465 раз

Re: Książki legitymacyjne

#11 Сообщение Юлия_П » 16 окт 2014, 15:55

Дмитрий Широчин писал(а):А "старозаконные" - это точно евреи, а не старообрядцы?
У меня в польских паспортах первой половины XIX в. все евреи обязательно написаны "старозаконные".
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#12 Сообщение Kaaskop » 16 окт 2014, 16:24

Да я еще об этом в 2009 году писала и в прикрепленной тебе "польские метрики", и теме с руководством по поиску в архивной базе польских архивов. Старозаконный=приверженец Старого Закона(Ветхого Завета), как Юра и написал.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2192
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 699 раз

Re: Książki legitymacyjne

#13 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 окт 2014, 17:00

Elena писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а):А вот что такое książki legitymacyjne ?

Гугл переводчик с польского на англ. переводит legitymacyjne - wallet (portfel), а один из вариантов перевода на немецкий, кроме того же портфеля (Brieftasche), предлагает как Geldbörse или Geldbeutel, т.е. Награда.
Если синтезировать, то возможно, это книги (списки) старозаконных евреев, юридически награжденных или близко по смыслу "легитимно отмеченных" ? Списки общины старозаконных евреев?


По-английски "wallet" - это "бумажник", "кошелёк". Но дело даже не в этом.
Там у Гугла точно какой-то "глюк". Дело в том, что по структуре слова legitymacyjne это прилагательное, т.е. что-то вроде "легитимационный", и это никак не может переводиться существительным "кошелек" или "портфель". Вот если бы Гугл предлагал в качестве перевода что-то вроде "паспорт" или "регистр" или даже просто "документ" - это еще можно было бы понять. (С грамматеческой точки зрения это было бы что-то аналогичное превращению русского причастия "раненый" в существительное). Но для этого предлагаемое в качестве перевода существительное должно быть по смыслу связано с легитимацией/узаконением.

Вопрос в том, что понималось под "легитимацией" в Варшаве 170 лет назад...

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2192
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 699 раз

Re: Książki legitymacyjne

#14 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 окт 2014, 17:08

Kaaskop писал(а):...что в этом деле находится. Могу предположить, что от посемейных списков до паспортов на выезд заграницу. В общем, интересно было бы узнать.
Вот именно...

Слово "книжка" наводит все-таки на мысль, что там более подробная информация о человеке, а не просто список.
książka - это "книга", любая, не обязательно маленькая ("книжка"). Так что это вполне может быть толстый том со списками. Но может быть и так, что эти десять архивных дел - это всего-навсего десять заграничных паспортов.
Так что все упирается именно в вопрос о том, что же это такое, эти "легитимационные книги/книжки".

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11442
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 1465 раз

Re: Książki legitymacyjne

#15 Сообщение Юлия_П » 16 окт 2014, 17:30

Может быть, списки зарегистрированных (приписанных к обществу) евреев, может быть, дела о причислении к еврейскому обществу, а может и вправду паспорта... Я бы сказала, что надо заказывать и смотреть - так не угадаете.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

vineja
Сообщения: 44
Регистрация: 15.02.2011
Откуда: Вильнюс, Литва
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Książki legitymacyjne

#16 Сообщение vineja » 18 окт 2014, 22:33

legitymacja - удостоверение личности, личный документ - Польско-русский словарь
Наверно, все таки речь идет о личных удостоверениях

oztech
Сообщения: 3821
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 1004 раза

Książki legitymacyjne - легитимационные книжки

#17 Сообщение oztech » 17 окт 2016, 16:31

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты А вот что такое książki legitymacyjne ?
Вроде бы это должны быть какие-то списки
Некоторое время назад я попросил помочь нам с зависшими в этой теме вопросами одного из специалистов с ВГД. Вот его ответ:
сегодня я посетил Главный архив давних актов и познакомился с содержанием этого фонда.
Оказывается, что там находится только переписка Муниципального управления города Варшава с Правительственной Комиссией (министерством) Внутренних и Духовных Дел, и Народного Просвещения относительно выдачи дубликатов легитимационных книжек.
Это были документы типа личного паспорта, которые по замыслу должны выдавать всем жителям города, независимо от их вероисповедания и национальности, но на практике это относилось только к евреям.
К сожалению до сих пор я не попал на подлинный экземпляр такого документа. Я обратился с этим вопросом к научному сотруднику Еврейского Исторического Института в Варшаве, который неделю назад проводил семинар по этой теме и жду его ответа.
Я сохранил у себя на компьютере присланные картинки - заглавную страницу папки и образец одного из запросов, но не могу выложить на форум, потому что один документ 3,3 Мб, а другой - 2,9 Мб. Есть возможность их сжать, сохранив качество?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Григорий

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2192
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 200 раз
Поблагодарили: 699 раз

Książki legitymacyjne - легитимационные книжки

#18 Сообщение michael_frm_jrslm » 17 окт 2016, 17:37

oztech писал(а):Источник цитаты Я сохранил у себя на компьютере присланные картинки - заглавную страницу папки и образец одного из запросов, но не могу выложить на форум, потому что один документ 3,3 Мб, а другой - 2,9 Мб. Есть возможность их сжать, сохранив качество?

У меня та же проблема постоянно возникает.
Я ее решаю двумя способами, оба немного трудоемкие.
Во-первых, можно просто разрезать картинку на три (или в Вашем случае на четыре, наверное) куска и загрузить эти куски по отдельности. Это можно сделать просто стандартным "Пэйнт"-ом. Минусы очевидны, но для сираницы письменного текста это, видимо, единственный вариант.
Я так делал, например, в теме про перводы с польского.
Другой вариант - сделать скриншот экрана, в результате получается более "легкая" картинка, а качество-то все равно ведь то же самое. Но такую картинку, конечно, нельзя будет потом увеличивать тому, кто ее потом скачает с форума. Т.е. это подходит, скажем, для фотографий крупного плана, для фотографий обложки книги, реже для скана печатного листа и почти никогда не годится для скана плохочитаемого рукописного текста.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11442
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 1465 раз

Książki legitymacyjne - легитимационные книжки

#19 Сообщение Юлия_П » 17 окт 2016, 18:20

oztech писал(а):Источник цитаты Есть возможность их сжать, сохранив качество?
Многие просмотрщики картинок позволяют уменьшать размер изображений. Я пользуюсь Microsoft Picture Manager.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

oztech
Сообщения: 3821
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 1004 раза

Książki legitymacyjne - легитимационные книжки

#20 Сообщение oztech » 17 окт 2016, 20:49

oztech писал(а):Источник цитаты Я сохранил у себя на компьютере присланные картинки - заглавную страницу папки и образец одного из запросов
Юля, Михаил, спасибо за советы. Картинки удалось сжать и выложить, правда, качество упало.
Григорий


Вернуться в «Еврейские общины Польши»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя