ЗИНГЕРМАН

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
каменир
Сообщения: 7
Регистрация: 21.02.2010

ЗИНГЕРМАН

#1 Сообщение каменир » 24 мар 2010, 14:23

ЗИНГЕРМАН 1. История семьи
В Коростенском р-не, Житомирской обл. (Украина) есть с.Ушомир. До сентября 1937г. он относилось к Житомирскому уе., Волынской губ. По переписи населения 1897г. в с. Ушомир проживало 2381 чел., из них 1754 еврея (энцикл. Брок. и Ефр.).
В этом селе жил мой прадедушка Зингерман …(18……- 192…). По воспоминаниям некоторых родственников дедушка был раввином. Семья дедушки имела дом, магазины тканей и скобяных изделий. При Советах собственность была изъята, а все члены семьи, включая внуков, были поражены в правах. В этом селе родился и жил мой дедушка Зингерман Аврум (187…- 191…), женившийся на Мэрим ( 187…- 192…) из с. Вирва. У них было трое детей: Пиня (1900-1941), Брайндл (1906-1984) и Мойша(1916 – 1941). Моя мама, Зингерман Брайндл закончила хедер для девочек.
2.Поиск истоков
Пока не занялся поисками истоков своей фамилии трактовка материнской фамилии Зингерман не вызывала неясности. Её основой считал слово зингер. От идиша родителей и изучаемого в школе немецкого языка осталось что-то, чего было достаточно, что бы объединить идишское слово зингер (זינגער - певец) и немецко-идишское (идишско-немецкое) слово ман (mann - человек). А посему считал русским эквивалентом фамилии - «поющий человек».
Сейчас, когда наши фамилии обсуждаются с разных сторон, решил узнать, что о ней пишут. Начал с форума «Еврейские корни». Получил такой ответ: Зингерман (Пинск, Мозырь, Ровно, Житомир, Овруч, Винница, Радомысль, Сквира). Ид. Кантор.
Если набрать эту фамилию на социальных сайтах и на сайте коростенского кладбища, то можно убедиться к местам распространения следует добавить и г.Коростень.
Относительно слово кантор требуется небольшое разъяснение. В энциклопедиях латинским (немецким) словом сantor (певец) называют певца, учителя пения, дирижёра хора в ряде христианских церквей, при этом указывая, что выполняющего эти функции в синагоге, называют хазан. Действительно, перевод сantor на иврит даёт хазан (חזן) и на идиш даёт хазан ( כאַזן). А вот слово кantor перевода не имеет, а при написании слова каждая буква воспроизводится буквами идиша и иврита.
Поэтому сомнительно, что фамилии Кантор и Зингерман тождественны.
В ответе с сайта раввина сказано, что фамилия Зингерман «…от идишско-немецкого слова «зинген», которое означает петь, и идишского слова «манн», которое означает человек. Зингерман переводится как человек, который поёт. Вероятно, предок носителей этой фамилии обладал хорошим голосом». По раввину следует, что основой фамилии является глагол петь (זינגען). Возможно, это не существенно, но зинген скорее идишское слово, а ман немецко-идишское. Не знаю и применима ли грамматическая конструкция фамилии глагол – существительное. Но в конечном итоге эта трактовка не противоречила моему пониманию значения фамилии Зингерман.
Пытаясь быть более уверенным в своей трактовке, решил воспроизвести грамматическое написание слов, образующих эту фамилию. После этого воспроизведения возникла неувязочка, распутывание которой и привело к возможности иного толкования фамилии Зингерман.
Действительно в идиш слова זינגען (петь) и זינגער (певец) начинаются на ז-зайн (з). Но в немецком языке синонимы этих слов singen и sänger начинаются на s (эс). У Л. Менка в словаре немецко-еврейских фамилий и у А.Бейдера в словаре еврейских фамилий из Галиции нет фамилии написанием Zingermann. При этом у А. Бейдера есть фамилия написания Singermann и есть фамилия написания Zinger. Последнее слово переводится: живчик, бодрячок, остроумный ответ, потрясная вещь.
Следовательно, если в основе фамилии Зингерман лежит идишское слово זינגער(певец), то русским эквивалентом фамилии можно считать поющий человек. Однако представляется, что таких людей не могло быть много. Трудно предположить, что бы сразу огромное количество мужчин обладали певческими способностями, как бы предъявленными для получения такой фамилии. Кроме того, для написания «поющий человека» в идиш есть свой перевод - געזאַנג מענטש, а в иврит свой- לשיר אדם.
Если в основе фамилии лежит немецкое слово zinger, то в соответствии с переводом русский эквивалент фамилии будет иметь множество значений. Представляется, что второй вариант более соответствует жизненным условиям. Во всяком случае, в нашей семье ни у кого не были замечены певческие способности. Но все мы, и в первую очередь, наша мама, носитель фамилии Зингерман, явила чудеса выживаемости.
С началом войны отец был призван в армию. После бомбёжек Малина моя мама, внучка раввина, воспитанная в хедере, не вняла общим разговорам бородатых мужчин, что всё ещё образуется. Она 36 летняя местечковая женщина, взвалив на себя троих детей(2-10 лет) и небольшие пожитки, не имея никакой помощи, покинула очаг в штетле Малин . В это трудно поверить, но она одна с детьми, где на повозке, где поездом, под бомбёжками с горящей Украины, проследовала в Россию, затем в Казахстан, а оттуда в Самарканд (Узбекистан). Как будто кто-то дал ей прикрытие в борьбе за жизнь своих детей. Когда мы вернулись на руины Малина после его освобождения, на пепелище был воссоздан очаг еврейской жизни. Это она побуждала нас вырваться из городишка на просторы жизни, не забывая, что мы евреи. Что это у нас есть: песах и ём кипур, шабат и ханука. Вот её характеру действительно соответствует фамилия от любого из слов живчик, бодрячок, потрясная.
Вот и рассказал о возможных закавыках в истории фамилии Зингерман. У меня есть некоторые предположения, появления фамилий Кантор и ряда других. Они не совпадают с традиционным взглядом записи фамилий евреям. Пытаюсь найти аргументацию для этих предположений.
Готовлю генеалогию своей семьи, начиная с родителей отца и матери. Эмиль Каменир.

Ищу:
1.родственников Зингерман Аврума(187…- 191…) и Мэрим ( 187…- 192…) из с. Ушомир Коростенского р-на, Житомирской обл.
2.родственников Эстер - жены Пини Зингермана (сына Аврума и Мэрим)

Аватара пользователя
Novomeysky
Сообщения: 941
Возраст: 73
Регистрация: 13.09.2009
Откуда: Ekaterinburg Russia
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: ЗИНГЕРМАН

#2 Сообщение Novomeysky » 21 авг 2010, 11:59

Вы, конечно видели в Книге Памяти запись?
Зингерман Моше (Михаил) Аврумович (Абрамович)
1916 - 1941
Еврейские фамилии: Новомейский, Левитин, Цукасов, Каминер, Фризер, Самсонович, Шмуйлович, Вехтер, Рапопорт.

каменир
Сообщения: 7
Регистрация: 21.02.2010

Re: ЗИНГЕРМАН

#3 Сообщение каменир » 21 авг 2010, 12:33

Спасибо на напоминание о записи Зингерман в Книге памяти. Это родной брат моей матери, т.е. мой дядя.

Flyat Leonid
Сообщения: 648
Регистрация: 10.02.2010
Благодарил (а): 572 раза
Поблагодарили: 116 раз

Re: ЗИНГЕРМАН

#4 Сообщение Flyat Leonid » 21 авг 2010, 19:39

В своем исследовании Вы не учли, что в немецком "S" перед гласными читается, как русское "З". Так что Бейдеру можно верить. А если Вас смущает, что Зингерманов много, а поющих среди них мало, то учтите ироничность евреев. Соседа, которому медведь наступил на ухо, но он любил петь, в шутку могли называть "Зингер" и подобно.

каменир
Сообщения: 7
Регистрация: 21.02.2010

Re: ЗИНГЕРМАН

#5 Сообщение каменир » 22 авг 2010, 09:45

Относительно звучания это из области современной трактовки семантики языка. Сомневаюсь, что в те времена даже самые грамотные немцы задумывались об этом.
Относительно же получения фамилий, то изложенный вариант мог иметь место, как и множество других. Ведь, говарят в Украине: "Хоть горшком называй, только в печь не сажай".
В современном же описании процедуры присвоения евреям фамилий выявляется одна маленькая неувязка- евреи, как община, и евреи,как мишпоха,еврей, как личность, оказываются при этом не причём.
Это называется: "Без меня меня женили".

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7624
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ЗИНГЕРМАН

#6 Сообщение mod970 » 22 авг 2010, 10:04

Если набрать эту фамилию на социальных сайтах и на сайте коростенского кладбища, то можно убедиться к местам распространения следует добавить и г.Коростень.

Современное распространение фамилий не совпадает со словарем. Бейдер взял за основу материалы начала 20 века.

Мне кажется, что любая массовая бюрократическая процедура, в т.ч. офамиливания, к личности не может иметь отношения. То, что у кого-то прозвище становилось фамилией, не носит личностный характер: "машине" так было легче отличить одного сына Мойше от другого - "ничего личного", как говорится.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2292
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 785 раз

Re: ЗИНГЕРМАН

#7 Сообщение michael_frm_jrslm » 23 авг 2010, 02:28

Давайте разбираться...

каменир писал(а):От идиша родителей и изучаемого в школе немецкого языка осталось что-то, чего было достаточно, что бы объединить идишское слово зингер (זינגער - певец) и немецко-идишское (идишско-немецкое) слово ман (mann - человек). А посему считал русским эквивалентом фамилии - «поющий человек».
В первом приближении как раз все правильно. Но есть нюансы, см. ниже. (Собстаенно, именно из-за этих нюансов у Вас и возникли сомнения.)

Относительно слово кантор требуется небольшое разъяснение. В энциклопедиях латинским (немецким) словом сantor (певец) называют певца, учителя пения, дирижёра хора в ряде христианских церквей, при этом указывая, что выполняющего эти функции в синагоге, называют хазан. Действительно, перевод сantor на иврит даёт хазан (חזן) и на идиш даёт хазан ( כאַזן). А вот слово кantor перевода не имеет, а при написании слова каждая буква воспроизводится буквами идиша и иврита.

Это смотря с какого языка Вы переводите. Если с английского - то действительно, cantor переводится на русский как "кантор", а на иврит как חזן (читается "хаззан"), а слово кantor никак не преводится - нет такого слова в английском. Но вот с немецким языком ситуация прямо противоположная. В немецком языке нет слова cantor, зато есть слово Kantor, которое на русский язык переводится "кантор".
Кстати, и ивритское слово "хаззан" и идишское "хазн" на русский язык традиционно переводится как "кантор" - посмотрите, например, перевод Шолом-Алейхемовского "Мальчика Мотла" - там именно "Мотл, сын кантора Пейси".

.
В ответе с сайта раввина сказано, что фамилия Зингерман «…от идишско-немецкого слова «зинген», которое означает петь, и идишского слова «манн», которое означает человек. Зингерман переводится как человек, который поёт. Вероятно, предок носителей этой фамилии обладал хорошим голосом». По раввину следует, что основой фамилии является глагол петь (זינגען).

А в этих вопросах далеко не всякий раввин - авторитет. В данном случае, во-первых, довольно коряво сказано (поскольку фамилия образована не непосредственно от глагола "зинген", а от существительного "зингер", т.е. "певец"). А во-вторых, предок носителей этой фамилии не просто "обладал хорошим голосом", а был именно кантором-хазаном. (Ну, если уж совсем занудствовать, то надо сказать как-то вроде "почти у всех Зингерманов предки, впервые получившие эту фамилию, были канторами, но у кого-то она могла появиться и без связи с этой должностью, а просто потому что предок был хорошим певцом". Не надо забывать, что такую фамилию почти одновременно, в конце 18 - начале 19 вв. получили многие люди, в разных населенных пунктах, вне всякой связи друг с другом)

Возможно, это не существенно, но зинген скорее идишское слово, а ман немецко-идишское. Не знаю и применима ли грамматическая конструкция фамилии глагол – существительное.

Вы неправы. По-немецки "петь" тоже будет "зинген" (пишется singen). Ну и конструкция "глагол – существительное" тут ни при чем. Фамилия образована от названия профессии - "зингер", "певец", к которой добавлен формант "ман", который очень часто использовался для образования фамилий от названий профессий (сравните: Шустерман, Шнейдерман, Гендлерман и т.п.)

Действительно в идиш слова זינגען (петь) и זינגער (певец) начинаются на ז-зайн (з). Но в немецком языке синонимы этих слов singen и sänger начинаются на s (эс). У Л. Менка в словаре немецко-еврейских фамилий и у А.Бейдера в словаре еврейских фамилий из Галиции нет фамилии написанием Zingermann.
А у Менка и в словаре еврейских фамилий из Галиции такая фамилия и не могла появиться. В Германии и в Австрии (которой принадлежала Галиция до 1-й Мировой) говорят и пишут по-немецки, а на этом языке буква Z называется "це" и читается как "Ц".
....
При этом у А. Бейдера есть фамилия ... фамилия написания Zinger. Последнее слово переводится: живчик, бодрячок, остроумный ответ, потрясная вещь.
Но читается эта фамилия как "Цингер" и к "Зингеру" и к "Зингерману" отношения не имеет.

Следовательно, если в основе фамилии Зингерман лежит идишское слово זינגער(певец), то русским эквивалентом фамилии можно считать поющий человек. Однако представляется, что таких людей не могло быть много. Трудно предположить, что бы сразу огромное количество мужчин обладали певческими способностями, как бы предъявленными для получения такой фамилии.
Ну что Вы, в каждом местечке была синагога, да зачастую не одна, и в каждой синагоге был кантор-хазан. При этом, конечно, не всякий кантор был талантливым певцом, но фамилию такую получить мог, даже если и фальшивил.

Кроме того, для написания «поющий человека» в идиш есть свой перевод - געזאַנג מענטש, а в иврит свой- לשיר אדם.
Не знаю идиша, но вот в иврите такая конструция, как у Вас, просто невозможна.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

каменир
Сообщения: 7
Регистрация: 21.02.2010

Re: ЗИНГЕРМАН

#8 Сообщение каменир » 23 авг 2010, 11:38

Во-первых, благодарю за разбивку текста на цитаты и столь скурпулёзное оппонирование.
Во-вторых, мне не хочется разбираться.предлагаю заменить "разобраться" на "обсуждение". В основе этого слова "суждение".
В-третьих, для обсуждения:
1.оппоненту необходимо представиться. Иначе это получается разговор с тенью неизвестного. Вести с ней разговор? Открой личико Гюльчетай;
2.что обсуждать, если в тексте оппонента нет никаких сомнений. приговор вынесён;
3.когда обсуждают, то не используется конструкция типа " этого не может быть, потому, что я так считаю".
Диспут по этой фамилии заинтересует участников форума? Мы можем это обсудить и по скайпу.
В опубликованных раннее постах обещал написать о другом подходе к получению евреями своих фамилий. надеюсь, что это уже не за горами.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7684
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: ЗИНГЕРМАН

#9 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2010, 11:50

Комментарий Администратора:

1.оппоненту необходимо представиться. Иначе это получается разговор с тенью неизвестного. Вести с ней разговор? Открой личико Гюльчетай;

Оппонент НЕ ОБЯЗАН представляться. Это его ЛИЧНОЕ ПРАВО и ЖЕЛАНИЕ. И по неписанным нормам общения в сети Вы не в праве этого просить. В интернете все фигурируют под заранее выбранными именами.
Вы же тоже не представились. Допускаю, что это Ваша настоящая фамилия, но фамилия ничего о человеке и его знаниях не говорит.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

yvb
Сообщения: 3959
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: ЗИНГЕРМАН

#10 Сообщение yvb » 23 авг 2010, 12:09

каменир писал(а): В опубликованных раннее постах обещал написать о другом подходе к получению евреями своих фамилий. надеюсь, что это уже не за горами.

Это было бы интересно обсудить, так как вопрос актуальный для генеалогии и недостаточно изученный. Только если речь идёт не о конкретной фамилии, то делать это лучше в отдельной теме или разделе.
Предложение к администрации форума - открыть отдельный подраздел: "Присвоение фамилий евреям".
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7684
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: ЗИНГЕРМАН

#11 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2010, 18:06

Этот вопрос можно обсуждать или в существующей теме
viewtopic.php?f=4&t=288&start=60,

или открыть новую тему "Присвоение фамилий евреям. Альтернативный подход"
вот в этом разделе viewforum.php?f=74

Администратор
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Novomeysky
Сообщения: 941
Возраст: 73
Регистрация: 13.09.2009
Откуда: Ekaterinburg Russia
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Re: ЗИНГЕРМАН

#12 Сообщение Novomeysky » 23 авг 2010, 19:25

Kaaskop писал(а):Этот вопрос можно обсуждать или в существующей теме
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 8&start=60,
или открыть новую тему "Присвоение фамилий евреям. Альтернативный подход"
вот в этом разделе http://www.forum.j-roots.info/viewforum.php?f=74

Еще была тема "О принятии фамилий евреями", но она почему-то закрыта.
Еврейские фамилии: Новомейский, Левитин, Цукасов, Каминер, Фризер, Самсонович, Шмуйлович, Вехтер, Рапопорт.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7684
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 161 раз
Контактная информация:

Re: ЗИНГЕРМАН

#13 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2010, 19:38

Она закрыта, т.к. она чисто информационная. Не для обсуждений.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MOCKBA и 28 гостей