МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#1 Сообщение Долорес-Москва » 02 янв 2018, 21:53

Можно ли найти документ(ы) о рождении рижского архитектора Пауля Мандельштама?
Интересуюсь этим в связи с желанием установить его родство с поэтом Осипом Мандельштамом.
Имя отца - Гирш. Родился в Ново-Жагорах, 1872.18.09
На сайте GENI он присутствует как один из сыновей Гирша Александровича Мандельштама, брат Исаака Григорьевича (отца физика Леонида Ис. Мандельштама).

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1289
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 147 раз

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#2 Сообщение Simona » 02 янв 2018, 22:01

Долорес-Москва писал(а):Источник цитаты Можно ли найти документ(ы) о рождении рижского архитектора Пауля Мандельштама?
Интересуюсь этим в связи с желанием установить его родство с поэтом Осипом Мандельштамом.
Имя отца - Гирш. Родился в Ново-Жагорах, 1872.18.09
На сайте GENI он присутствует как один из сыновей Гирша Александровича Мандельштама, брат Исаака Григорьевича (отца физика Леонида Ис. Мандельштама).

50/50

Alexander79
Сообщения: 3899
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 933 раза
Поблагодарили: 1156 раз

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#3 Сообщение Alexander79 » 02 янв 2018, 22:51

Если метрики раввината сохранились - то запись о рождении найти можно
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#4 Сообщение Долорес-Москва » 02 янв 2018, 23:33

Alexander79 писал(а):Источник цитаты Если метрики раввината сохранились - то запись о рождении найти можно

Я впервые на Форуме и не очень понимаю, что мне дальше делать. Просто ждать ответа на форуме или более подробный ответ придет на email ?
с уважением
Долорес

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4648
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1196 раз
Контактная информация:

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#5 Сообщение Дмитрий Широчин » 02 янв 2018, 23:51

Долорес-Москва писал(а):Источник цитаты
Alexander79 писал(а):Источник цитаты Если метрики раввината сохранились - то запись о рождении найти можно

Я впервые на Форуме и не очень понимаю, что мне дальше делать. Просто ждать ответа на форуме или более подробный ответ придет на email ? ...

Великая для меня загадка, почему что-то должно было бы по этому поводу прийти к Вам на мейл; наиболее резонно было бы, на мой взгляд, не поленится изучить материалы нашего форума, понять, что все данные о сохранившихся метрических книгах, в частности, по Шавельскому уезду, можно посмотреть в нашей БД "Архивные ссылки" и убедиться самой, раз возникло желание установить связь с поэтом, что метрические книги по Ново-Жагорам за 1870-1875 гг. не сохранились. Вообще, активное использование информационных ресурсов обычно считается более правильным подходом, нежели задать вопрос и ждать в засаде, когда на Вас ответ выскочит :)
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#6 Сообщение Долорес-Москва » 05 янв 2018, 16:33

Дмитрий, насчет загадки про мейл: слева есть кнопка Контактная информация с моим адресом, Думала, м.б. форум пользуется ею.
Теперь про метрические книги по Ново-Жагорам. Я решила пройти рекомендованным вами путем, в Архивных ссылках заполнила окошко поиска, расширив интервал до 1845-1890 г.г., чтобы охватить и других детей Гирша Мандельштама. В результате получила: Архив LVIA Фонд 1262 опись 1 дело 99 и 124 (Ревизские сказки 1858+1866 г.). Как с этими данными добраться до Вашего результата про метрические книги? На всякий случай прошу прощения за непонятливость :oops:
Посылаю файл с сокращенной родословной, в 6 поколении помещены дети Гирша согласно сайтам GENI и JewAge.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4648
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1196 раз
Контактная информация:

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#7 Сообщение Дмитрий Широчин » 05 янв 2018, 16:58

Долорес, именно отсутствие в полученных Вами результатах обращения к БД сведений о метрических книгах по Ново-Жагорам и говорит о том, что они не сохранились. В противном случае их сигнатуры (фонд-опись-дело) были бы в этой БД. Заявляю достаточно уверенно, так как все данные по литовским архивам в нашу базу вводил я, по результатам моей же работы с описями соответствующих фондов.

Я бы теперь посмотрел, а что там вообще по уезду, в который входили Ново-Жагоры, по Шавельскому, сохранилось из косвенных источников. Может быть, по налогообложению, по недвижимости...

Кстати, из Ваших постов не совсем понятно, а JewishGen Вы уже "пытали"?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#8 Сообщение Tatik » 05 янв 2018, 19:03

Можно предположить, что Гирш и Гинда с вложенной картинки - родители Пауля Мандельштама. Проходит ли этот Гирш по возрасту в отцы Исааку Григорьевичу?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#9 Сообщение Долорес-Москва » 05 янв 2018, 20:50

Tatik, большое спасибо за участие!
Да, это именно тот Гирш, род.1820-21, отец Исаака Григорьевича. Правильно ли я понимаю, что пустая колонка Адрес у Гинды свидетельствует, что она жила по тому же адресу, что Гирш? И, возможно, что это та самая жена Неизв., хотя на сайте GENI матерью Пауля названа Ханна. В пользу материнства Гинды говорит то, что ее отца звали Файвель. Но всё же это не доказательство. Пауль в это время учился на архитектурном отделении Рижского Политехн. и-та. Куда дальше направить поиск, в Рижский Политех или в немецкую гимназию, коль скоро раввинские записи 1870-75 г.г. отсутствуют? Всего-то и нужно, что узнать имя матери...
И где бы найти перечисление детей Гирша Александровича?

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#10 Сообщение Tatik » 05 янв 2018, 21:36

Долорес-Москва писал(а): Куда дальше направить поиск, в Рижский Политех или в немецкую гимназию, коль скоро раввинские записи 1870-75 г.г. отсутствуют? Всего-то и нужно, что узнать имя матери...

на сайте латвийского архива оцифрованы данные по Рижскому политеху,
http://www.lvva-raduraksti.lv/ru/menu/lv/32/ig/48.html
личного дела Пауля Мандельштама нет среди сохранившихся дел. Он есть в матрикульных списках наверняка, но информации там минимум; возможно, правда, указан адрес в Риге и если вдруг он совпадет с адресом Гирша и Гинды - но это тоже будет лишь косвенным доказательством. Я бы написала в латвийский архив, в поисках метрики из возможно сохранившегося фонда гимназии.

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#11 Сообщение Tatik » 05 янв 2018, 22:09

Таки да, это точно отец Пауля
вот оригинал записи из листов переписи 1897 по Риге
(отсюда http://www.lvva-raduraksti.lv/ru/menu/l ... 29535.html кадр 1215 из 1640)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Вопросы по Вильнюсскому архиву

#12 Сообщение Долорес-Москва » 05 янв 2018, 23:38

Дмитрий, JewishGen дает только жену Leah с сыном Шломо Сергей 1860 г.р. Но смотрела давно, а теперь, Вам спасибо, посмотрела новыми глазами, узрела Лидию и Ольгу - детей врача из Херсона Мандельштама Соломона Гершевича 1860 г.р. (он есть в Российском Медицинском списке 1899 г.)
Вот Tatik нашла Гирша по переписи 1897 г. в Риге. Пауль уже давно был в Риге: учился в немецкой гимназии, потом в Политехе. Насколько я понимаю, рижского архива на сайте нет?

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4648
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1196 раз
Контактная информация:

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#13 Сообщение Дмитрий Широчин » 05 янв 2018, 23:50

Темы по Государственному историческому архиву Латвии, кажется, у нас нет. Проверьте через "Поиск". О Рижском политехе и поиске личных дел тамошних студентов: http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=176
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#14 Сообщение Долорес-Москва » 06 янв 2018, 00:19

TATIK! Это грандиозно! Не могу прийти в себя. Ну просто замечательно. Я бьюсь об этот вопрос даже не один год. И вот - благодаря Леониду Фляту, направившему меня сюда, и Дмитрию Широчину, преподавшему мне урок трудолюбия, и Вам, милый Tatik, я смогу в Мандельштамовском обществе возвестить еще об одном великом человеке, входящем в славное семейство Мандельштам. Большое спасибо!

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#15 Сообщение Tatik » 06 янв 2018, 00:26

Долорес-Москва писал(а): Большое спасибо!
На здоровье! А можете рассказать, откуда известно, что именно этот Гирш - отец Исаака Григорьевича?

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#16 Сообщение Долорес-Москва » 06 янв 2018, 11:43

Вот замечательный документ, хранящийся в семье Мандельштам- Арнольд:
"дано сие на основании показаний старожилов М.Жагоры в том, что Исаак Мандельштам родился в М.Новожагоры от законных супругов мещан Новожагорского общества Гирша Александровича Мандельштама и жены его Лея урожденной Менделовны Мандельштам в октябре 1847 года, и в том, что в М.Жагоры метрических книг в 1847 году не существовало."

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#17 Сообщение Долорес-Москва » 06 янв 2018, 12:34

Хотелось бы по ревизским сказкам 1858 и 1866 г.г. найти других детей (и жен) Гирша и сформировать непротиворечивый состав его семьи (семей).
Известен фонд 1262 опись 1 дело 99 и 124. Могу ли я увидеть эти Дела на этом сайте?

Tatik
Сообщения: 1049
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 781 раз

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#18 Сообщение Tatik » 06 янв 2018, 13:28

Ревизские сказки проиндексированы на сайте jewishgen. Там действительно в ревизии 1858 есть семья Гирша Александровича
exampl.jpg

(под ревизским номером 138, этот номер указан в предпоследней колонке, во второй строке. Эта информация взята со стр. 611(предпоследняя колонка первая строка) архивного дела 1262/1/99 (последняя колонка)). Вы можете заказать в Литовском историческом архиве копию этой страницы.
Хочу подчеркнуть, что это не вся семья, просто у меня для скриншота не лезут на экран нижние строки, обязательно посмотрите сам jewishgen.
Разумно будет просмотреть вообще все выдачи jewishgen поиска Mandelstam по Литве и по Латвии.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#19 Сообщение Долорес-Москва » 06 янв 2018, 21:39

Tatik, огромное спасибо! На этом фрагменте подтверждены дети Гирша Исаак, Сора и Арон. Дальше, видимо, увижу Шейну и Гинду (Евгению) - по данным сайта JewAge. И, конечно, проштудирую jewishgen (если получится :) ).

Долорес-Москва
Сообщения: 24
Регистрация: 02.01.2018
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

МАНДЕЛЬШТАМ (Новые Жагоры)

#20 Сообщение Долорес-Москва » 06 янв 2018, 23:13

Tatik, как я и предвидела, простых дел не бывает.
Ранее я воспользовалась только крошечной частью сайта, вводила Surname, и выдавались имена 10 или 11 персон. Для доступа к БД - верно ли я понимаю, нужно внести по крайней мере $ 100. У меня нет валютной карты, но после каникул что-нибудь придумаю. Мне надо будет просмотреть документы Литвы, Латвии, Украины, эта сумма охватывает весь массив БД, или за каждую БД платить отдельно?


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Степаненко Раиса, Sedoy68 и 24 гостя