ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#1 Сообщение Pimenov » 28 янв 2017, 18:46

Полтора года назад я обладал скудной информацией:
Знал, что моя прабабушка Ларисса Израилевна Презент родилась в г. Торопце 21 декабря 1894 г., имена трех ее младших сестер, одной племянницы
и младшего брата, кроме того изучил, что пишут разные авторы про её младшего брата. Оказалось, что его ранние годы исследователей не особенно интересовали.

По прошествии полутора, благодаря поискам в открытых источниках и генеалогическим сайтам мне удалось установить имена и семьи трёх её дядьев и, возможно, еще двух братьев и одной сестры её отца,
с подробностями можно ознакомиться, глянув на дерево на сайте gеni,
ccылка на которое дана в разделе “сайт” моего профиля.


Разумеется, квалифицированный специалист выполнил бы эту работу за пару дней.

В 1885 или 1886 году Абрам Ицкович, Израиль Ицкович и Гесель/Iосель (Евсей) Ицкович вместе с их отцом Ицко Евзелевичем открыли торговлю
всякой всячиной в Духовщинском уезде Смоленской губернии, как можно установить из “Журналов заседаний Духовщинского уездного земского собрания”, например:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003843370#?page=260

Глава семейства держал лавку в имении Шиловичи,
которое с конца XVII века принадлежала помещикам Кашталинским,
после смерти последней в роду вдовы дсс Е.Ф. Кошелевой оно перешло к некоей Анне Васильевне Мастыко (в замужестве Потоцкой).
После чего Призенты в помещении имения открыли большую лавку,
а другие предприниматели --- трактир.

Младший из упомянутых четырех братьев, Фрол (Ephriam) Исаевич собственного бизнеса в Духовщине, видимо не имел. Он женился на дочери жившего в Духовщине отставного николаевского солдата Иуды Рывкина Любови Юрьевне (Betty-Libe) и уже к 1908 году торговал в Петербурге:
в адресной книге за 1908 год указано, что он торговал колониальными товарами на Мытнинской ул., 22.
В том же году он подавал прошение о
"разрешении чайной и мучной торговли" (ЦГИА).
Правда, потом его имя встречается в списке лиц, признанных несостоятельными
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003793034#?page=643, а по Мытнинской улице в 1915 г. числится Л.Ю.Призент.
В 1925 году по книге "Весь Ленинград" Фрол Исаевич Призент проживал с сыном Борисом Фроловичем (1900-1959) на углу Греческого проспекта и 7-й Советской. Борис Фролович работал, кажется, на снабженческих должностях, продолжая семейную традицию и в 30-ые годы стал Презентом (видимо, таковы законы русского языка: Призенты становились Презентами, а не наоборот). То ли у него, то ли у его двоюродного брата Иосифа Рывкина (который одновременно был внуком Евсея Исаевича Призента) был сын, дочь и внучка которого проживают в Петербурге.
Аександр Фролович Призент в войну служил главным инженером номерного завода, эвакуированного в Ульяновск и был награжден орденом Трудового Красного знамени.
Еще один брат Исай Призент (род. в марте 1897) эмигрировал в Феврале 1914 в Америку, превратился в Джека Презента, три раза женился и умер в 1981 году.
Имена его родителей (и, собственно, идентификация его персоны) мною взяты из свидетельства о втором браке 1947 г,
сын от которого с большой семьей проживает
Там же указано, что Джек Презент работал свободным торговцем,
т.е. продолжал семейную традицию.




Глава семества Ицко Евзелевич (Исай Евсеевич) Призент предположительно умер в 1895 или 1896 году (в марте 1897 у него родился первый внук Исай, а в журнале за 1895 год он еще числился хозяином Шиловичской лавки) и
лавку унаследовал его сын Евсей, который предположительно держал ее вплоть до революции.
Известны три дочери Евсея и сын Яков, все, кроме одной прожили всю жизнь в Ленинграде.
Феня Евсеевна Тилевич (Призент) жила до 60-х годов в Москве на Красной Пресне, пока не переехала в Ленинград к своему сыну,
инженер-полковнику Израилю Александровичу Тилевичу.
Её семья в 30-ые годы была ближайшей к семье моей прабабушки, они жили на соседних улицах.
Старшая сестра Ирина (1884-1950) вышла замуж за брата Л.Ю. Призент,
и это благодаря её внучке, изобразившей дерево своей семьи на geni, я в точности выяснил, кем приходилась т. Феня Тилевич моей прабабушке.
Младший из детей Яков Евсеевич Призент (1900-1965) был два раза женат, оказалось, что со второй его женой я был хорошо знаком по совместному отдыху в Пярну в 80-ые годы. Мои бабушка и дедушка не упоминали про родственные связи.
Все Призенты, которые сейчас живут в Петербурге --- его потомки.
Дочь еще одной сестры из этой семьи Рахиль (Елена) Матвеевна
Альшиц по мужу (1913-2006), троюродная сестра моей бабушки,
в 1970-ые годы дружила с ней семьями. Как рассказал мне ее внук, мой пятиюродный брат, в 1970-ые годы он жил на отдыхе в Пярну со своими бабушкой и дедушкой у той же хозяйки и той же комнате, что и я сам десятью годами позднее.

Старший брат Абрам Ицкович с женой Софьей держал собственную лавку в с. Пнёво:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003843368#?page=381
Его сын, Иуда Абрамович (1879-1945) и дети похоронены на Малаховском кладбище в Москве. Сыновья Иуды Абрамовича
Соломон и Меер (Дмитрий) погибли на фронте, и в базе данных указано место рождения с. Пнево, Даивд Иудович (1902-1973) был репрессирован и в базе данных указано то же место рождения.
Добраться до их потомков мне пока не удалось.
На Востряковском кладбище можно еще найти следы других Абрамовичей Призентов,
про которых пока не установлено, имеют ли они отношение к духовщинским Призентам:
сестры близнецы врачи Фаня Абрамовна Росина и Анна Абрамовна Тумаркина, родифштеся в 1897 году. Первая из них была замужем за видным физиологом,
учеником Л.С.Штерн Яковом Ананьевичем Росиным (1898-1990).
Другие (или те же?) Хая Абрамовна Призент и Эстер Абрамовна Призент учились в частном университете Михаила Ростовцева,
как говорит Тартусский архив:
https://www.e-varamu.ee/
Любопытно, что на Еврейском Преображенском кладбище имеется только одна "неучтенная" могила с фамилией Призент:
"Ц.Призент(1904-1922)" и на том же месте похоронены еще три женщины с разными фамилиями, одна из которых, видимо, тоже училась в частном университете Михаила Ростовцева.


Наконец, мой прапрадед в начале 1890-х переехал из Духовщины в Торопец. В какой-то момент женился на Лие Лазаревне, девичью фамилию которой я не знаю, как определить. В 1931 году она жила с сыном и дочерью по адресу ул. Желябова, д.13. кв. 26.
У них было четыре дочери и сын. Торговое предприятие Израиля Презента переехало из Торопца на ст. Зап.Двина после постройки железной дороги в 1901 году. Любопытно, что в книге "Вся Россия" за 1900 год указано,
в Торопце торговлю аптекарскими товарами ведет Рохля Лазаревна Призент
(http://dlib.rsl.ru/viewer/01005452709#?page=710), но эту загадку еще предстоит решить.
Израиль Исаевич умер между 1912 и 1918 годом, после чего семья на несколько лет переехала в Духовщину.
Дочь Ютта (1898-1969) все время с 20-х по 60-е жила в Ленинграде на Желябова, у нее была дочь Тамара и, может быть, сын, связь оборвалась еще до 1980-х.
Дочь Минна утонула в юности.
Про еще одну дочь, которую звали Соня (что достоверно неивестно) нет никаких сведений, кроме фотографии.
Ларисса Израилевна вышла замуж за Афроима Тилевича
(брата мужа её двоюродной сестры) в 1918 году, её сын Израиль родился в Духовщине в 1919 году,
а дочь Эсфирь (моя бабушка) в г. Белёв в 1921 году.
В Белёве с 1900 года (или ранее) до 1925 года жила семья Тилевич, после чего все они переехали в Москву.
Ларисса Израилевна развелась в 1926 году и была вынуждена
приступить к трудовой деятельности. С 1927 по 1937 год в ее трудовой книжке есть записи про работу фасовщицей, машинисткой, бухгалтером, экономистом в артели "КустДостижение" и Московском Пуговичном Объединении.
В 1944 году она умерла в Москве от туберкулеза.


В настоящее время я прорабатываю версию переезда Призентов в Духовщину из Подольской губернии, о чем я напишу в следующем сообщении.

Аватара пользователя
Файнгольд Татьяна
Сообщения: 2396
Регистрация: 20.09.2009
Откуда: Винница-Хайфа
Благодарил (а): 763 раза
Поблагодарили: 806 раз

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#2 Сообщение Файнгольд Татьяна » 28 янв 2017, 19:46

А Вы проверили базу сайта?
searchdb_form.php

Но ПРИЗАНТ, не ПРИЗЕНТ
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#3 Сообщение Pimenov » 28 янв 2017, 20:25

Файнгольд Татьяна,
Да, конечно, проверил.
Наверное, (это следует спросить в другой теме)
мои Призенты получились из Призантов.
Призантов очень много в Бессарабии, Буковине, Подолии и Волынской области, а также в прилегающих Польше и Чехословакии.

А Призентов практически нигде нет: многие Призенты в базе данных мормонов оказываются временно перекрасившимися Призантами.
Например, брат Хаима Призанта из Кишинева, автора песен на идиш и театрального деятеля,
дерево семьи которого, начиная с отца Овсея Призанта появилось недавно на geni (но про них информацию можно найти и в базе данных JewishGen).
Или еще есть впечатляющее дерево семьи из Лукова: http://www.jewgenpedia.com/families/pryzant.html,
в записях о браке одной из девушек из этой семьи и записях о браке ее детей она значится как pauline prizent у мормонов.
Есть семья Призантов из г. Сороки, про которую на краеведческом сайте много информации.

Некий Саул Давидович Призент и еще две девушки эмигрировали из Бричан в 1923 году, но это совсем рядом с Подольской губернией.

Кратко напишу, почему я надеюсь, что мои Призенты переехали из Подолии.
В базе данных эвакуированных из Москвы значится семья Ахил Исаевич Призент (1882 г.р.) с женой Фридой Яковлевной и дочерью.
А среди погибших в катастрофу Призентов имеется Самуил Исаевич Призент с женой Этей Моисеевной Ханцис из Ялтушкова.
Мне посчастливилось найти внучку Ахила Исаевича (благодаря тому, что кто-то из дальних родственников сестры жены её покойного брата
упомянул его с родителями в своем семейном дереве) и внучку Самуила Исаевича (таким образом, восстановив потерянную связь).
Внучка Ахила Исаевича рассказала мне
(надо сказать, что год назад я сначала вычислил её племянника, но обмен сообщениями оказался безрезультатным),
что он работал на сахарном заводе в Ялтушкове, в 1933 году переехал с женой и детьми в Москву, где также работал бухгалтером и умер в 1964 году, а с его племянницей Ларисой (!) Самуиловной семья поддерживала связь до её отъезда в Израиль.
Её дядя и двоюродная сестра --- это были еще два Призента из Москвы, которые мне попадались в поиске.
Т.е. все Призенты в Москве и Петербурге оказываются перечисленными (за исключением двух сестер-близнецов, про которых имеется гипотеза).

Т.е. в этой семье Призентов тоже есть Исай с внучкой Ларисой (правда на 30 лет младше моей прабабушки).
Мне кажется, что это довод в пользу того, что либо семь совпадают, либо являются родственными.
Поэтому Ицко Призант, который торговал в Подольской губернии в 1879 г.--- это кандидат в отцы Ахила и Самуила,
а может быть он со старшими сыновьями и переехал в Духовщину и тогда мы все являемся родственниками.
Некоторая неувязка с последней гипотезой состоит в том, что в 1878 г. у "моего" Исая Призента уже родился внук,
а подольского Исая Призента младший сын родился после 1882 г.

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#4 Сообщение Pimenov » 28 янв 2017, 20:39

Кроме того, внучка Ахила Исаевича рассказала мне, что ее дедушка и бабушка (ур. Перельмуттер) были то ли двоюродными,
то ли троюродными братом и сестрой,
а в Одессе жили племянницы её бабушки (а не дедушки) по фамилии Призант.
Одну из них звали Циля Григорьевна Рывкис по мужу.

Удивительным образом, среди жертв катастрофы
в базе Яд-Вашем имеется тоже Фрейда Перельмутер по мужу Призант, родом из г. Долина (ныне Черновицкой области),
родственников которой теоретически можно найти в Польше и Англии (имеется дерево на geni).

Но, боюсь, пересматривать дела по Перельмутерам у меня никаких финансов не хватит.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#5 Сообщение Дмитрий Широчин » 28 янв 2017, 22:08

Чтобы Вам долго не мучиться с загадкой Рохли и Леи, воссоединим эти имена: в "Алфавитной книге о евреях, проживающих в Смоленской губернии" (ГАСмО, ф.125, оп.1, д.148) жена Израиля Ицкова Призента, родившая в 1902 г. девочек-близняшек Иту и Соню, названа Рахиль-Лея Лейзеровна. В этом же деле есть и прочие, упомянутые Вами, Ицковичи Призенты со своими женами и чадами.

Если я правильно понял, Вы не работали с самым естественным для поиска в Вашем случае, вроде бы, источником - материалами Смоленского архива. Не зря ли?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#6 Сообщение Дмитрий Широчин » 28 янв 2017, 23:43

Есть у меня некое методическое недоумение по поводу попытки искать корни Призентов методом научного тыка. Почему не со стороны Смоленской губернии раскручивать, ведь, этот конец ниточки Вам известен точно, а должны были Призенты, чтобы иметь возможность поселиться в Смоленской губернии, - вне черты оседлости - или причислиться к оной (например, в качестве семейства отставного военнослужащего) или, как минимум, получить разрешение на жительство? Зачем гадать?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#7 Сообщение Pimenov » 29 янв 2017, 00:27

В нулевых, до запросов в архивы надо дозреть.
Собрав предварительную информацию. Я ведь только через полтора года догадался заглянуть в книги "Вся Россия", а не только в адресные.

Во-первых, на генеалогические запросы они отвечают только с февраля 2017 и только в течение пары недель.
Поэтому я должен думать, как и по каким фондам делать биографические запросы.

Во-вторых, более естественным для меня (если бы не было никаких баз данных)
было обращаться в Псковский архив (по месту рождения прабабушки).
Вы, как фокусник, чудесным образом сэкономили мне это ненужное обращение (по переписи 1895 года мне бы лишь сообщили адрес проживания семьи вместе с уже известным составом, правда, был шанс еще на девичью фамилию матери семейства).


Ясно, что скорее всего Призенты поселились в Смоленской губернии в качестве купцов, а не ремесленников,
в каком фонде искать дела о разрешении на проживание, я пока не знаю.
Я понимал, что там должно содержатся указание на место, из которого они прибыли.
Но непонятно, почему некоторые дела о проживании именные, а нужное мне --- нет.
Если бы у меня не было гипотезы про Подольскую губернию, я бы так и делал после ответа на первоочередные вопросы
(про семью Рывкиных и сестер-близнецов Абрамовичей Призент).

Первым же делом, когда я зарегистрировался на форуме я вбил фамилии Тилевич и Презент/Призент в вашу базу и получил нулевой результат,
что несколько тогда охладило мой пыл в части перспективности архивных поисков.

Ну и главное, я без вас не догадался бы, что надо отправить запрос по делу 148, который один может снять половину вопросов.

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#8 Сообщение Pimenov » 29 янв 2017, 01:25

Я не поблагодарил Вас за то, что Вы подтвердили имя Соня, которое известно только из устной традиции.
Ита --- это, по-видимому, Ютта.

Но зато возникла другая загадка:
Лия Лазаревна не могла родить близняшек в 1902 году, поскольку 15 сентября 1902 --- официальная дата рождения сына Исая.
Скорее всего, клерки что-то перепутали.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#9 Сообщение Дмитрий Широчин » 29 янв 2017, 05:04

Pimenov писал(а):Источник цитаты ...Ясно, что скорее всего Призенты поселились в Смоленской губернии в качестве купцов...
Вот это мне совершенно не очевидно, более того, даже маловероятно - не видно их в гильдейском купечестве. Гораздо вероятнее, что старший Призент, поселившийся в Смоленской губернии, был из числа отслуживших свое солдат.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

oztech
Сообщения: 4228
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 1185 раз

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#10 Сообщение oztech » 30 янв 2017, 17:51

Pimenov писал(а):Источник цитаты Призантов очень много в Бессарабии, Буковине, Подолии и Волынской области
Pimenov писал(а):Источник цитаты как говорит Тартусский архив...
Случайно наткнулся на фамилию Призант не там, где их много, по Вашим словам, зато в Тарту, т.е. в ареале Призентов.
Григорий

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#11 Сообщение Pimenov » 31 янв 2017, 15:07

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты
Pimenov писал(а):Источник цитаты Гораздо вероятнее, что старший Призент,
поселившийся в Смоленской губернии, был из числа отслуживших свое солдат.


1. Это было бы интересно, поскольку было бы не совсем стандартным сценарием:
отслужив 25 лет, он около 1858 года осел в Подольской губернии, завел не менее четырех детей и пару внуков,
после чего решил воспользоваться правом проживания в черте оседлости.

Надеюсь, что ответ из Смоленского архива рассеет эту загадку.
Я их, кроме прочего, попросил поискать, нет ли именного дела о разрешении на проживание и торговлю в ф.1 оп. 5.

Я, потратив некоторое время, не смог понять в каких случаях право проживания вне черты оседлости распространялось на совершеннолетних детей
в 1880-ые и 1890-ые, в том числе после смерти отца.

С другой стороны, если я правильно понял, при выплате налога на торговое предприятие в достаточном размере,
мещанин приравнивался к купцу по праву на проживание вне черты оседлости и мог не выкупать ежегодно гильдейское свидетельство.
При этом мог даже называть себя купцом второй гильдии, как в этом прошении:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003843368#?page=335

В 1900-х годах у Абрама Ицковича кроме лавки (капиталом в 4000 рублей) были мельница, маслобойня и кожевенный заводик,
т.е. в уездную десятку предпринимателей он, похоже, со скрипом входил.

2. Пару дней назад проживание духовщинских Призентов на Западной Украине получило косвенное подтверждение.
У меня в архиве хранилось две справки, датированные мартом и августом 1927 года с одинаковым содержанием
(трудовая книжка моей прабабушки открывается с октября 1927 года):

"Я, бухгалтер треста Волга-Ока-Лес подтверждаю, что на моем иждивении (50р. в месяц)
находится моя двоюродная сестра Лариса Израилевна ПрИзент с двумя малолетними детьми Израилем (7л) и Фирой (5л)."

И подпись ФИО, которое я не хочу здесь прямым текстом писать.
Человек с теми же ФИО, что и в справке оказался автором
пособий по экаунтологии:
а) Учет и отчетность в низовых лесозаготовительных предприятиях. (совместно с Израилем Самойловичем Резниченко)
б) Бухгалтерский учет в дорожных хозяйствах. М.: Дориздат, 1951

Из чего я заключил, что это один и тот же человек.
Мне удалось связаться с внуком автора пособий по экаунтологии (опять же благодаря его родственникам с другой стороны на myheritage).
Хотя он и не согласен с тем, что на справке подпись его деда,
но любезно сообщил мне те, крупицы, которые были ему известны про деда:
родился в 1895 году, начал трудовую деятельность в 1910 году, переехал в Москву,
в 1937 году начал работу в ГУСОШДОРЕ --- по записи в трудовой книжке, в которой, к моему сожалению, место рождения отсутствовало.
В 30-х годах ездил с женой и дочерью Ларисой (1928 г.р.) летом к родственникам на Западную Украину, которые все потом погибли в гетто.
Скончался в возрасте 70 лет, когда внуку было 12.

Во всей этой логической конструкции есть предположения разной степени зыбкости:

1. Родство известно только с заявления автора справки.
2. Тождество двух бухгалтеров, непонятно как доказать, разве что искать архивы треста "Волга-Ока-Лес".
3. Точно неизвестно, по какой линии двоюродный брат. Я склоняюсь к тому, что его мать была Призент на основании
а) в первой из справок фамилия моей прабабушки напечатана как ПрИзент, а не ПрЕзент, т.е.,по-видимому, автор
справки предполагал на каком-то основании, что первое написание правильно.
б) Его дочь была названа Лариса, что не является широко распространенным еврейским именем,
а у Ялтушковских Призентов тоже есть дочь Лариса.

На выходных я полистал книгу "Весь Юго-Западный край" (спасибо!) и нашел одного однофамильца прабабушкиного двоюродного брата,
торговавшего мануфактурой в м. Каменка Ольгопольского уезда. Даже отчество почти совпадает (Нухимович вместо Ефимович),
а что означает имя "Цуд.", я пока не определил.

Заодно напишу, что в Ялтушкове галантерей торговал Призент Дувид Мошкович в 1902 г.

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#12 Сообщение Pimenov » 14 фев 2017, 19:51

Оказалось, что Призенты из Тарту --- "наши", духовщинские.
В личном деле слушательницы мед. факультета частного университета Михаила Ростовцева
Хаи Абрамовны Призент указано, что она родилась

15 августа 1892 года во 2 стане Духовщинского уезда
у Абрама Ицковича Призента и его жены Сары Давидовны.

Получается, что это не сестра жены и не жена профессора-физиолога Росина из Москвы,
которые родились, как указано на памятнике 28.08.1897, хотя те тоже были Абрамовны Призент и врачи.

Теперь большой вопрос, как и где можно искать следы Хаи Абрамовны после 1917 года.

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#13 Сообщение Pimenov » 22 фев 2017, 13:50

Получил отрицательный ответ из Смоленского архива:
"...На Ваше заявление сообщаем, что исполнения генеалогических запросов поиск проводится по ограниченному количеству фондов, указанному в условиях.
Приглашаем Вас для самостоятельной работы в читальный зал архива, где Вам будет оказана необходимая консультационная помощь. "

Я это так истолковываю, что даже если 28 февраля (когда у них открывается окно) я им пошлю генеалогический запрос (который они будут исполнять 9 месяцев),
то они не будут смотреть алфавитный указатель, списки, разрешения на проживание и пр.?
Поскольку фонды, указанные в условиях --- это только метрики, включая фонд Смоленского общественного раввина.

При этом они даже не написали, могут ли отсканировать и прислать списки евреев по Духовщинскому уезду за 1878-1881 годы.
И не указали могут ли исполнить запрос об установлении родства, который

Вопрос опытным исследователям: следует ли разделить запрос на кусочки и повторить его или же следует послать три-четыре генеалогических запроса 28 февраля?

Копирую сюда свое письмо в архив:
От Кого: Пименов Константин Игоревич <k.pimenov@spbu.ru>
Дата: Mon, 30 Jan 2017 18:25:03 +0300
Кому: <smolenskarhiv@yandex.ru>

Здравствуйте, уважаемые архивисты!

Не могли бы вы сообщить какие из данных запросов
могли бы быть приняты в работу до 28 февраля,
а какие из них можно было бы объединить в
одну шапку тематического исследования.
Например, 1,2,3 --- это три запроса.


1. Призенты/Презенты в Духовщинском уезде.

По Журналам Духовщинского уездного земского собрания
известно, что Ицко Евзелевич Призент(Презент) с сыновьями
Абрамом, Геселем/Iоселем, Израилем Презентом и Фролом (Эфраимом) открыли лавки в Духовщинском уезде около 1886 года.
Ицко Евзелевич Призент скончался в 1896 году или немного ранее.

а) Можно ли установить, откуда эта семья прибыла или предыдущее место приписки
по
"Алфавитной книге о евреях, проживающих в Смоленской губернии"
(Ф.125, оп.1, д.148)
или по
"Ведомости о евреях, проживающих в Духовщинском уезде",
хранящейся в Ф.836 (ДУХОВЩИНСКОЕ УЕЗДНОЕ ПОЛИЦЕЙСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ).

Если есть именное дело разрешении Призентам торговать или проживать в Духовщинском уезде
в Ф.1 Oп.(5) или Оп.(6),
то включить информацию из него в архивную справку.

б) Если в тех же источниках указаны годы смерти
Ицко (Исая) Призента, Израиля Презента, Евсея (Геселя) Призента
и время отбытия Фрола Призента на постоянное место жительства в Петербург, то тоже включить в архивную справку.

в) (Запрос об установлении родства).
Две сестры Фаня Абрамовна Призент и Анна Абрамовна Призент
родились 27 июля 1897 года, как указано на могильном памятнике.
Можно ли установить по указанным выше источникам, родились ли они в семье Абрама Ицковича Призента из с. Пнево Надвинской волости Духовщинского уезда.

г) Не находятся ли случайно метрики детей Израиля Презента, родившихся в г. Торопце,
в фонде Смоленского общественного раввина (ф.125):
Ларисса (возможно, Блюме-Рише), 24 декабря 1894 года
Исаак, 15 сентября 1902 года.
(Документы требуются для получения доступа в личный архив И.И. Презента до истечения 75-летнего срока давности).
Этот поиск по метрикам просьба не расценивать как генеалогический запрос, а как запрос об установлении родства.



2) Рывкины/Ривкины из Духовщины.
Эта семья была связана с Призентами двумя браками.
Известно с могильных памятников, что в семье Иуды Рывкина, жившего в Духовщине родились дети
Шмерка (1873 г.), Фаня (1878 г.р.), Двойра (1883 г.р.) и Бети-Либэ.
Кроме того, известно, что
в Духовщине родились братья Иосиф Иудович (1876 г.р.)
и Лейзер Мендель Иудович (1880 или 1884 г.р.).

а) Можно ли на основании
"Алфавитной книге о евреях, проживающих в Смоленской губернии"
(Ф.125, оп.1, д.148)
или по
"Ведомости о евреях, проживающих в Духовщинском уезде" из ф.836
определить, родились ли два последних в той же самой семье.

б) Установить отчество Иуды Рывкина и уточнить, являлся ли он отставным солдатом.

в) Установить, верно ли,
что его супруга звалась Цива Ицковна.
Если в этих документах встречается её девичья фамилия, то также включить ее в архивную справку.

г) Просьба включить в архивную справку информацию
из дела
"Ведомость со сведениями о евреях, проживающих в уездах Смоленской губернии"
Ф. 1 оп.3 д.1257
Если число всех листов по Духовщинскому уезду не превышает допустимой нормы, то нельзя приложить информацию о всех евреях Духовщинского уезда в 1878-1881 г., а не только о семье Рывкиных.

3. Семья Тилевич в Смоленской губернии.
Мстиславльский мещанин Гирша Шевелев Тилевич (1857 г.р.) проживал
на ст. Стодолище в 3 стане Рославльского уезда в 1892 г.

а) Можно ли определить по делу
"Алфавитной книге о евреях, проживающих в Смоленской губернии"
(Ф.125, оп.1, д.148)
и по делу "Сведения о евреях ремесленниках"
ф. 1 оп.3 д.1249

когда и откуда его семья прибыла в Смоленскую губернию и когда отбыла и определить также каким ремеслом он занимался.
Можно к архивной справке приложить состав семьи (но не обязательно).

б) Определить есть ли в тех же делах упоминание
Абы Абрамовича Шифрина (1874 г.р.) или его родительской семьи,
предположительно, портных.


Опять же, если число листов не превышает допустимого максимума,
то просьба все копии всех листов из
"Алфавитной книги о евреях", относящиеся к фамилии Призент/Презент и
Тилевич приложить к архивным справкам.


В заключение, в случае положительного решения о принятии запросов в работу, аванс составляет по 1000 руб. по каждому запросу?
Извините, что запрос по трем (или даже, четырем) фамилиям осуществляю в одном листе.
Но так как я прошу работать с четырьмя делами, мне представилось разумным объединить эти запросы.


С уважением,
Константин Игоревич Пименов (адрес, телефон) .

Alexander79
Сообщения: 3916
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 942 раза
Поблагодарили: 1163 раза

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#14 Сообщение Alexander79 » 23 фев 2017, 01:14

Вы слишком многого от них хотите. У них возможности, желанию и времени перерывать весь архив для одного запроса.
И вы им еще условия поставили: они сами решают, что генеалогический запрос, что нет....
Кроме этого не все архивы копируют документы, многие делают только архивную справку.

Лучше один запрос - одно дело.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#15 Сообщение Pimenov » 26 апр 2017, 11:47

Обновление.

Получил копии переписных листов 1897 года из Псковского архива.
Там Ларисса Израилевна названа Блюмой, а ее родители числятся в сословии купеческих детей (там же указан их возраст 28 и 32 года).
Напомню, что в справке о разводе Ларисса названа Блюма-Риша.
Любопытно, что семья Презент проживала в одном доме (дом Кутузува на Острове) с семьей священников тестя и зятя
Иоанна Космича Горожанского и Василия Антоновича Носова, последний из которых и работал переписчиком.
Еще в том же доме проживала семья из четырех женщин-прачек.
Всего же на Острове из 192 человек проживало 27 евреев (5 семей).


Кроме того, ее двоюродная сестра Ирина Евсеевна Рывкина (Призент) по сообщению внучки последней звалась
Рыся-Блюма Гешелевна. Кроме того выяснилась из архивной справки, выданной Смоленским архивом отчество
матери Ирины Евсеевны --- Геня Иосифовна. Она умерла в 1939 году в Ленинграде на ул. Рылеева, 17.
Ее правнучка, с которой я разговаривал, названа в ее честь.
К сожалению

Благодаря Дмитрию Широчину нашлась (ожидаемо) запись о браке Фроима Ицкова Призента и Баси-Либы Иудовны Рывкиной 24 января 1895 года (25 и 21 года от роду соответственно).
Жених в этой записи назван сыном Духовщинского второй гильдии купца.

Интересно, означает ли это, что его отец Исай Евзелевич был еще в этот момент жив?
К 26 февраля 1897 года, когда у него родился внук Исай Фролович, его очевидно, уже не было в живых.

И в каких источниках следует искать документы о перечислении Ицко Евзелевича в Духовщинскиу купцы?

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#16 Сообщение Pimenov » 26 апр 2017, 12:17

Теперь о гораздо более интересном.
Правда, этот пост посвящен не Призентам из Духовщины,
а Презентам (скорее, даже другой фамилии) из Торопца.

В будущем я напишу более подробный анализ еврейского населения г. Торопца в конце 19 века.
Сначала, для отвлечения внимания, помещу фотографию еврейского кладбища в г. Торопец, взятую из блога http://maximkalinov.livejournal.com/tag ... 0%B5%D1%86
99517_original.jpg

Если удастся хотя бы несколько букв разобрать с этих фотографий буду безмерно благодарен (и посмотрю для вас дела в ЦГИА:).

В переписном листе про Израиля Исаевича Презента написано, что он родился в Духовщине, что по-видимому, совсем не так, но в Торопец он прибыл оттуда.
А вот про его жену Лию Лазаревну указано, что она родилась здесь же в Торопце (окооло 1869 года).
Вот она на фотографии октября 1926 года с сыном Исаем и дочерью Юттой

Liya.JPG


Благодаря надписи на дубликате этой фотографии, который хранится в фонде 1593 АРРАН, я два года назад узнал, как ее зовут.
Вчера же я узнал ее девичью фамилию.

Ясно, что родительскую семью Лии Лазаревны стоило поискать среди купцов города Торопца,
но в 1897 году там проживало около 500 евреев, а это несколько десятков фамилий.

Вот здесь указано http://dlib.rsl.ru/viewer/01005452709#?page=710,
что бакалеей и мукой на Казанской улице в конце 19 века торгует Зусель Лейзерович Безпрозванный,
а мануфактурными товарами на Миллионной улице --- Ицко Лейзерович Безпрозванный.

В другой книге указано, что мануфактурную лавку в доме Безносова на Торговой площади
beznosova.jpg

держит Лейзер Шлемович Безпрозванный.
Правда, в том же доме держал и лавку купец более высокого уровня Янкель Беркович Гиндин, у которого также был бизнес и в Великих Луках.

Любопытно, что в доме Исаака Лазаревича Безпрозванного
располагается Торопецкое историческое общество.
https://archtoropets.ru/%D0%B6%D0%B8%D0 ... -%D0%B4-3/
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#17 Сообщение Pimenov » 26 апр 2017, 12:45

Вот этот дом:
toropets_heritage-042.jpg


Оказалось, что внук Исаака Лазаревича --- замечательный геолог, походник и автор-исполнитель --- оставил несколько строчек
воспоминаний о своих предках:

"Мой отец Абрам Исаакович Беспрозванный родом из городка Торопца ныне Тверской области – в пределах так называемой черты оседлости, т.е. территории, где высочайше позволено было евреям селиться без ограничений. Дед, Исаак Лазаревич, держал какую-то лавочку, был примерным правоверным евреем, соблюдал положенные правила и обычаи и, говорят, отличался жестким характером. Я, правда, помню его уже стареньким и опекаемым взрослыми детьми – моим отцом, его братом Яковом, только что вернувшимся с фронта, и сестрами Саррой и Эсфирью (какие библейские ветхозаветные имена!). История нашей фамилии – Беспрозванные – очень колоритна. По семейному преданию, мой прадед Лейзер был мальчиком украден в кантонистскую школу, – были такие в начале XIX в. в России для подготовки солдатских детей к воинской службе. Обучали их с 7 (позже – с 10) до 15 лет чтению, письму, счету и Закону Божию и отправляли на 20 лет в армию. Если же случался недобор новичков, команды эмиссаров-вербовщиков подчас ловили мальчишек в самых глухих углах за небольшую плату родителям, а чаще просто обманом. Вот так попал в кантонистскую школу и мой прадед. По-русски он не разговаривал, поэтому на вопрос о фамилии ничего сказать не смог, и в графе «фамилия» получил запись «без прозванья» (с маленькой буквы и в два слова). Отслужив 20 лет, он вернулся целым и невредимым, качал внука (моего отца) на коленях и распевал ему «Солдатушки – бравы ребятушки». Дед Исаак и его потомство уже носили фамилию Беспрозванный, правда, отец с дядей Яшей расходились во мнении, где делать ударение в этом слове. Истинная же фамилия прадеда была то ли Огинский, то ли Ожинский, что намекает на польскую родину" --- скопировано с сайта http://bvi.rusf.ru/audio/bp004.htm.

Вчера же, поискав Безпрозванных на известных сайтах, я нашел призывную карточку Соломона Зуселевича:
00001310.JPG


В которой указан адрес коммуналки в б. каретном сарае, по которому моя бабушка Фира прожила первую половину жизни с 1925 по 1952 год.

Единственная фотография Презентов из Торопца
Presents2.JPG


На которой стоят четыре сестры: Минна, Ютта (1897 г.р.), Соня, Ларисса (слева направо);
--- cкорее всего оказалась фотографией Безпрозванных.
Остальных персонажей с фотографии моя бабушка не знала.
Но в центре фотографии, очевидно, сидит Лия Лазаревна, если сравнивать с фотографией 1926 года.
По правую руку от нее молодая женщина, по-моему, имеет очень схожие черты лица.
И у бородатого мужика по левую руку есть что-то общее в форме носа и глазниц.
Впрочем, отцу Лии Лазаревны должно было бы быть к 1915 году не менее восьмидесяти лет,
так что скорее всего, это её брат (?).

Но наконец-то появилась надежда выяснить что-либо про людей, здесь запечатленных.

Кратко про сестер моей прабабушки:
Минна утонула в юности,
Ютта жила на ул. Желябова, 13 до 60-х годов.
У нее была дочь Тамара (1922 г.р.), связь с которой утеряна.
Соня упоминается в письмах Ютты к Исаю, посланных из Ленинграда в Саратов в 1943 году (спасибо архиву академии наук).
Но неизвестно, была ли у нее семья: сведения в записной книжке, начатой в конце 50-х годов о ней отсутствуют.
Исай был два раза женат: на Поташниковой Берте Г. (1902-1944) и на Антонине Мефодьевне Ковальчук (р. около 1919 г.), но детей не имел.
Исай и Ютта умерли почти одновременно: их хоронили в один и тот же день.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#18 Сообщение Pimenov » 30 май 2017, 21:54

Поправка к последнему абзацу, благодаря ново-найденным родственникам.
Пример того, как более дальние родственники проливают свет на более близких.

Тамара Владимировна Арецкая (по мужу) (1922-2016), оказалась дочерью не Ютты, а Сони, жила в Москве.
С Юттой они на одной фотографии 1950 года, по-видимому, по случаю приезда в Ленинград в гости.

Рассказала об этом ее троюродная сестра, нашедшая в том числе и фотографию, где они изображены в возрасте
10-12 лет со своими матерями, приходящимися друг другу двоюродными сестрами (внучками Лейзера Шлемовича Безпрозванного).

Pimenov
Сообщения: 605
Возраст: 40
Регистрация: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 330 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#19 Сообщение Pimenov » 05 авг 2017, 19:01

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты Гораздо вероятнее, что старший Призент, поселившийся в Смоленской губернии, был из числа отслуживших свое солдат.


Нашлось прямое подтверждение вашей догадке в деле
ГАПО ф.77 оп. 11. д. 107
По прошению Торопецкого купеческого сына Симона Безпрозванного об исключении из призывных списков мещанина Хаима Неплох

Prezent1.jpg

Prezent2.jpg


А вот насчет,
Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты жена Израиля Ицкова Призента, родившая в 1902 г. девочек-близняшек Иту и Соню, названа Рахиль-Лея Лейзеровна

за бесплатную услугу, конечно, спасибо.
Но где Вы нашли в этом источнике слово "близняшки"?

Я его на листе ГАСмО, ф.125, оп.1, д.148 л. 271об этого слова слова не вижу, а вижу только лишь фигурную скобку.
Тот факт, что отец почему решил зарегистрировать двух дочерей с разницей в возрасте в 1 год с опозданием на 5 лет и в соседней губернии,
ведь, не делает этих дочерей близняшками??

И вопрос всем опытным коллегам:
если Фрол Ицков Призент в записи о боаке, найденной ув. Дмитрием Широчиным, назван сыном духовщинского 2-й гильдии купца в январе 1895, означает ли это, что его отец в этот момент еще жив?
Я хочу попытаться разыскать запись о смерти этого Ицки Евзелевича Призента в надежде на то, что там указан его возраст, а к февралю 1897 его уже не было в живых.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

ПРИЗЕНТ (Духовщинский уезд Смоленской губернии и Подольская губерния)

#20 Сообщение Дмитрий Широчин » 05 авг 2017, 23:50

Pimenov писал(а):
Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты жена Израиля Ицкова Призента, родившая в 1902 г. девочек-близняшек Иту и Соню, названа Рахиль-Лея Лейзеровна

за бесплатную услугу, конечно, спасибо.
Но где Вы нашли в этом источнике слово "близняшки"?
Я его на листе ГАСмО, ф.125, оп.1, д.148 л. 271об этого слова слова не вижу, а вижу только лишь фигурную скобку.
Тот факт, что отец почему решил зарегистрировать двух дочерей с разницей в возрасте в 1 год с опозданием на 5 лет и в соседней губернии,
ведь, не делает этих дочерей близняшками??

Вы совершенно правы: там, на листе 271об, нет слова "близняшки", - это мое крайне революционное открытие, что двое детей, родившихся у одних и тех же матери и отца в один и тот же день одного и того же года, о которых сделаны две последовательные записи в метрической книге о родившихся евреях, являются близнецами.
Фигурная скобка, объединяющая записи о рождении детей одних и тех же родителей в метрической книге или в алфавитном индексе к таковой пока что не трактовалась иначе, чем указание на рождение двойни, тройни... У Вас есть другая трактовка? Это, впрочем, неважно - ниже следует прямое подтверждение моему революционному открытию в виде фото-цитирования мнения самого смоленского раввина по этому поводу.
Близнецы.PNG

Очень может быть, что отец Призент и регистрировал каких-нибудь своих дочерей, у которых была разница в возрасте в 1 год с опозданием на 5 лет в соседней губернии. Но дочери (близнецы, позволю себе повторить) Ита и Соня, если верить, конечно, метрической книге (в этих словах нет иронии, бывали в оных книгах и сознательные фальсификации) были таки "двойняшками" (извините уж за некую фамильярность по отношению к ним). Что, собственно, и отразила запись в самой метрической книге:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Krekenava, unicohn и 23 гостя