ВАН-ЮНГ / ФАН-ЮНГ - Москва, Одесса

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
mr0803
Сообщения: 19
Регистрация: 25.12.2010
Откуда: Эстония Израиль
Поблагодарили: 4 раза

ВАН-ЮНГ / ФАН-ЮНГ - Москва, Одесса

#1 Сообщение mr0803 » 10 окт 2014, 16:51

1. С удовольствием помогу (если позволит время) найти информацию о евреях Эстонии.
2. Ищу свидетельство / запись о рождении Марка Ван-Юнг, род. 26.7.1888 в Москве.
Отец - Виктор, мать - Генриетта. До сих пор не ясно был ли он евреем, или нет (как он утверждал во время немецкой оккупации). Один из богатейших (евреев?) Таллинна до войны. Судьба неизвестна.
Заранее благодарен за помощь, Марк

mihail
Сообщения: 2714
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#2 Сообщение mihail » 10 окт 2014, 17:18

mr0803 писал(а):...
2. Ищу свидетельство / запись о рождении Марка Ван-Юнг, род. 26.7.1888 в Москве.
Отец - Виктор, мать - Генриетта. До сих пор не ясно был ли он евреем, или нет (как он утверждал во время немецкой оккупации). Один из богатейших (евреев?) Таллинна до войны. Судьба неизвестна.
Заранее благодарен за помощь, Марк


Что мешает запросить московский архив,на предмет поиска в метрических книгах синагоги ? Книги сохранились (хотя о конкретной,за 1888,не мешает уточнить),дата известна.Архив отвечает,и достаточно быстро.Запросы принимает,в том числе,и по электронке.
По электронке,учитывая собственный опыт,скажу,что надежнее.То,что запрос придет не из России(если я правильно понял),особых проблем не создаст.
Наличие записи даст результат.Отсутствие ее,при наличии книги,опровергнет,с достаточной долей вероятности,еврейское происхождение.

И,возможно,стоит узнать мнение наших специалистов по именам и фамилиям на предмет вероятной или точной "еврейскости" фамилии ван Юнг (или Ван-Юнг).Задав вопрос в фамильных темах.

Учитывая Ваши сомнения в отношении его еврейского происхождения,автор статьи http://eja.pri.ee/business/erelt_ru.html поторопился назвать его "...Самым богатым евреем..." в Таллинне?

Всем нам известный ресурс,(грешащий,правда,иногда, перевиранием надписей на надгробиях), http://toldot.ru/urava/cemetery/ в плане поиска по ЕВРЕЙСКИМ захоронениям выдает следующее:
Фан-Юнг Борис Лейбович.Москва, Востряковское.(?—1962гг).Если это родственник Марка,то,возможно,подтверждение еврейского происхождения нужного Вам человека имеет смысл вести по этой линии.
Какого-то (какую-то) Фан-Юнг сайт находит и в Казани,кстати: http://toldot.ru/urava/cemetery/graves_73869.html
Учитывая,что Фан (Ван) - Юнг это,все же,не Рабинович и не Иванов,а нечто более редкое,линий для поиска,для начала,вполне достаточно.

Не совсем ясна Ваша конечная цель.Только справка или сведения о рождении и подтверждение/опровержение еврейского происхождения ?
Тогда,повторюсь,особых проблем с этим (при наличии нужной метрической книги) не наблюдается.

Или же Вы хотите,чтобы нужную запись/справку в архиве кто-то нашел/заказал для Вас ? Не буду утверждать точно,но бывающих сейчас в московских архивах более-менее постоянно я на этом форуме,кажется,не встречал.За исключением,наверное,тех,кто оказывает платные услуги (а с этим - в другую тему,о платных услугах).
Во всяком случае тема нужного Вам архива в Москве "спит крепким сном" на форуме уже достаточно давно: viewtopic.php?f=151&t=3785

mr0803
Сообщения: 19
Регистрация: 25.12.2010
Откуда: Эстония Израиль
Поблагодарили: 4 раза

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#3 Сообщение mr0803 » 10 окт 2014, 22:29

Спасибо Михаил,

Да - конечная цель - это только определить был ли он евреем (пусть и крещенным). Сам он (повторяю - на допросе в полиции) утверждал, что отец - русский, голландского происхождения (отсюда Ван), мать - караимка. Кроме того, что он был очень богатым человеком (несколько заводов), он был и а) большим меценатом, б) личным другом президента и в) кавалером нескольких орденов Эстонской республики. Отсюда и мой интерес.

Каюсь, поскольку я все свое время отдаю истории (и генеалогии) евреев Эстонии, то честно говоря, надеялся что кто-нибудь сможет помочь "до конца". Но теперь по Вашей подсказке попробую найти адрес архива и напишу им. М.

mihail
Сообщения: 2714
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#4 Сообщение mihail » 10 окт 2014, 22:42

mr0803 писал(а):попробую найти адрес архива


Ну,это не так сложно: http://mosarchiv.mos.ru/

Повторюсь,мой опыт общения с ними посредством обычного письма был менее удачен,чем по эл.почте.
Обычная справка о рождении/смерти/браке/разводе - 1000 руб.Это для россиян.Думаю,для обращений из-за рубежа если и отличается,то не сильно.
Сроки: укладываются примерно в месяц.Если б не тормозила почта (обычная,ибо реквизиты на оплату,скорее всего и сам ответ,это уже точно,придут по ней),было бы все достаточно прилично.

Впрочем,вашему обращению сюда,на форум,не исполнилось еще и суток.Возможно,найдется тот,кто поможет,как Вы говорите,"до конца".

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#5 Сообщение mod970 » 12 окт 2014, 14:45

mr0803 писал(а):Спасибо Михаил,

Да - конечная цель - это только определить был ли он евреем (пусть и крещенным). Сам он (повторяю - на допросе в полиции) утверждал, что отец - русский, голландского происхождения (отсюда Ван), мать - караимка. Кроме того, что он был очень богатым человеком (несколько заводов), он был и а) большим меценатом, б) личным другом президента и в) кавалером нескольких орденов Эстонской республики. Отсюда и мой интерес.

Каюсь, поскольку я все свое время отдаю истории (и генеалогии) евреев Эстонии, то честно говоря, надеялся что кто-нибудь сможет помочь "до конца". Но теперь по Вашей подсказке попробую найти адрес архива и напишу им. М.

Только обратите внимание, что в 1888 году записи о рождении делали по конфессиям. Тое есть Вы должны в запросе указать, где искать. Русский голландского происхождения скорее всего был православным, но м.б. и протестантом. Караимы евреями не считались, но и христианами не были. А по правилам православные могли жениться только на христианах. Протестанты же были более свободны в заключении брака с иноверцами.
Если Вы закажете поиск по всем конфессиям за 1888 г., то это наверняка будет довольно дорого - Москва и тогда была большим городом.
http://j-roots.info - ПОРТАЛ "Еврейские Корни"
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск), Болотников (Середина Буда, Ухтомское Моск. обл.)
Вишницкий, Димант (Екатеринослав\Днепропетровск)
Либерман - (Чита, Ленинград\Санкт-Петербург, Старая Русса, Рогачев - Могилевская губ.)
Бутлицкий, Цоглин, Zoglin - (Сретенск, Забайкалье, Siberia, USA), Боярский,
Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel) Рабинович, Шнейдер (Ленинград), Гаскин - (Баргузин, Сибирь)

yvb
Сообщения: 3970
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 360 раз
Контактная информация:

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#6 Сообщение yvb » 12 окт 2014, 16:50

mr0803 писал(а):До сих пор не ясно был ли он евреем, или нет (как он утверждал во время немецкой оккупации).

mr0803 писал(а):Да - конечная цель - это только определить был ли он евреем (пусть и крещенным). Сам он (повторяю - на допросе в полиции) утверждал, что отец - русский, голландского происхождения (отсюда Ван), мать - караимка.

Принимать в серьёз то, что он говорил на допросе в полиции во время оккупации, не стоит. Отец - русский голландского происхождения, мать - караимка, сказанное в полиции, скорее наоборот, свидетельствует о том, что он был евреем.
Из беглого анализа источников в интернете могу предположить, что он был евреем.
Во-первых: женат на еврейке - ссылка
Во-вторых: Клара Юнг, эвакуированная из Москвы в Ташкент - еврейка:
Изображение
Клара Ван-Юнг проживала в Таллине в 1924 году - http://www.ra.ee/aadresslehed/index.php/sheet/view?id=164787&_xr=eNpLtDK0qs60MrBOtDKGMIqtDI2slIozUlNL9ItTE4uSM5SAYhZWSjmJxSV5ibmpUG5YYp6CV2leOohraKVUCKUNlaxrawF1IRnc.
Вероятно, это близкие родственницы Марка, судя по именам и отчествам.
В-третьих: в интернете масса информации о евреях Фан-Юнг.
Думаю, для документального подтверждения можно обращаться в ЦИАМ за копией метрической записи из иудейских метрических книг.
Последний раз редактировалось yvb 12 окт 2014, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

ALLA PESINA
Сообщения: 1180
Регистрация: 24.05.2011
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 269 раз

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#7 Сообщение ALLA PESINA » 12 окт 2014, 16:57

Да и отец похоронен не еврейском кладбище в Петербурге.
.

mihail
Сообщения: 2714
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#8 Сообщение mihail » 12 окт 2014, 17:28

На мой взгляд,поднятый здесь вопрос и обсуждения-то,в общем,не стоит.Мое мнение таково - еврей,конечно.Исходя из данных,что мы здесь совместно "нарыли" не отходя от компьютера.
Да простят меня за интимные подробности: у полиции был простой,но верный способ проверить,еврей или нет.Что-то мне подсказывает,что тянуть с этим не стали бы.Даже учитывая высокий социальный статус (уже пару лет,как наверняка,не актуальный).Значит,все могло быть не так просто.И обряд над ним не проводился,по какой-то причине.Соответственно,и записи в синагоге Москвы может и не быть.

Проблема в другом.Дилемма у автора темы в том,что нужно выбрать либо собственноручно посланный запрос в Москву.
Либо многолетнее ожидание появления здесь,на форуме,человека,согласного,между делом,решая в архиве свои задачи,заглянуть в московские метрики.
Просто так,или в порядке обмена информацией.
Я бы и сам рад такого человека найти тут.Но его,увы,нет.

yvb
Сообщения: 3970
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 360 раз
Контактная информация:

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#9 Сообщение yvb » 12 окт 2014, 17:59

Хотя, у Клары Викторовны Ван Юнг в 1924 году в графе национальность записано: "Русская".
Да и сам он похоронен на православном кладбище в 1949 году: http://www.kalmistud.ee/haudi?action=ha ... ats=103925
Видимо, был крещён. Тогда нет гарантии, что записан в иудейской книге.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 2714
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#10 Сообщение mihail » 12 окт 2014, 18:36

yvb писал(а):Да и сам он похоронен на православном кладбище в 1949 году: http://www.kalmistud.ee/haudi?action=ha ... ats=103925

И как это вяжется,интересно,со словами автора темы: "...Судьба неизвестна...",написанными во вступительном посте?
По-моему,требует,как минимум,его,авторского,разъяснения.

yvb
Сообщения: 3970
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 360 раз
Контактная информация:

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#11 Сообщение yvb » 12 окт 2014, 18:40

Клара Марковна Юнг, как оказалось, совсем не Клара и не Юнг - http://www.rujen.ru/index.php/%D0%AE%D0 ... 0%BD%D0%B0
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 2714
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#12 Сообщение mihail » 12 окт 2014, 19:37

Возьму на себя смелость подытожить в чужой теме (да простит меня ее хозяин),повторяясь: цель автора была найти человека,способного отыскать в Москве запись о рождении или дать однозначный ответ о национальной принадлежности фигуранта.Собственно,он это сразу ясно дал понять.Ни того,ни другого здесь,в обозримом будущем он,видимо,не встретит.
Косвенные же ссылки на носителей фамилии и рассуждения,как решающие проблему аргументы,мне кажется,рассматриваться не будут.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#13 Сообщение mod970 » 13 окт 2014, 01:27

mr0803 писал(а):Каюсь, поскольку я все свое время отдаю истории (и генеалогии) евреев Эстонии, то честно говоря, надеялся что кто-нибудь сможет помочь "до конца". Но теперь по Вашей подсказке попробую найти адрес архива и напишу им. М.

Это можно расшифровать как то, что Вы хорошо ориентируетесь в архиве евреев Эстонии в Шфаим?

У нас случается бартер, но не всегда географические интересы совпадают. Тем более, что в Москве, видимо, надо искать по всем конфессиям и по всему городу, что редко кто может сделать между делом.
http://j-roots.info - ПОРТАЛ "Еврейские Корни"
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск), Болотников (Середина Буда, Ухтомское Моск. обл.)
Вишницкий, Димант (Екатеринослав\Днепропетровск)
Либерман - (Чита, Ленинград\Санкт-Петербург, Старая Русса, Рогачев - Могилевская губ.)
Бутлицкий, Цоглин, Zoglin - (Сретенск, Забайкалье, Siberia, USA), Боярский,
Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel) Рабинович, Шнейдер (Ленинград), Гаскин - (Баргузин, Сибирь)

mr0803
Сообщения: 19
Регистрация: 25.12.2010
Откуда: Эстония Израиль
Поблагодарили: 4 раза

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#14 Сообщение mr0803 » 16 окт 2014, 18:46

Уважаемые коллеги,

Во-первых, прошу прощения, что не ответил раньше. Я только сейчас увидел, что есть ответы. При регистрации вроде бы отметил, что хочу получать сообщения об обновлении, но ничего не было...

Михаил, не судите строго. Я действительно на днях нашел, что он похоронен в Таллинне в 1949 г., так что судьба очень даже ясна.

Я был в архиве и проверил все имеющиеся документы (просьба о гражданстве и папка из полиции 1942 г.) . Главное:
есть паспорт, выданный в Москве в 1916г. -
МАРК ВИКТОРОВИЧ ФАН-ЮНГ род. 22 января (!) 1888. евангелическо-лютеранского вероисповедования.

В просьбе о гражданстве он указыает, что род. 26 июня 1888 в Одессе

Все остальные документы в папке с допросом говорят о рождении в Москве (в т.ч. и его собственные показания).

В 1918 женился в первый раз на Пелагее Афанасьевне Савельевой. Вторая жена - Эльза Фейтельберг (еврейка). В Эстонии с 1916 года.

В адресной книге (запись проживания в гостинице - 1929) обозначено "еврей" (возможно так показалось служащему).

Мне кажется, что версия с Одессой правильная. Видел в сети, что там было много Фан-Юнгов. Думаю, что он был крещеный еврей (?). Буду благодарен за любые комментарии.
---------------------------------
Да, я действительно могу помочь с архивом в Шваим. Я создатель музея и архива в Таллинне.

Еще раз сспасибо, Марк

PS Исправил Меер на Марк в паспортных данных. Желаемое за действительное?...

mihail
Сообщения: 2714
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 649 раз

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#15 Сообщение mihail » 16 окт 2014, 20:51

mr0803 писал(а):...Михаил, не судите строго...


И в мыслях не имел.Просто прочитав первый пост,о судьбе фигуранта подумалось,что она,раз неизвестна,то печальна - сгинул в застенках или в концлагере.
А тут вдруг такое: "...Да и сам он похоронен на православном кладбище в 1949 году...".
А адресные книги по Москве (дореволюционные) Вы смотрели? Может,там что интересное найдется.О родне его,например.
Я там встречал Виктора Юнга,архитектора (правда,без Фан- или Ван- ,но кто знает...)

mr0803
Сообщения: 19
Регистрация: 25.12.2010
Откуда: Эстония Израиль
Поблагодарили: 4 раза

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#16 Сообщение mr0803 » 16 окт 2014, 22:00

Естественно буду копаться дальше. Спасибо всем. Думаю, что тему можно закрыть.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7641
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

Re: Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#17 Сообщение mod970 » 16 окт 2014, 22:56

Иногда родственники находят фамильную тему спустя несколько лет. Мы перенесем её в соседний раздел, где и место подобным темам.

Allip
Сообщения: 1
Регистрация: 09.08.2014

Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#18 Сообщение Allip » 23 дек 2015, 15:05

Марк
У меня есть некоторые подробности об этой семье. Напишите в личку плиз

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5101
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 799 раз
Поблагодарили: 773 раза

Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#19 Сообщение anno_nin » 23 дек 2015, 15:58

Одесса? Возможно из Фан-Юнгов, живших в еврейских колониях юга России? В моем дереве есть Егудит, дочь Иосифа Фан-Юнга из Херсона. Родилась примерно в 1858 (20 лет в записи о браке в 1878 в Николаеве)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11119
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 810 раз
Поблагодарили: 1250 раз

Помощь в определении нац. принадлежности - 1888 г. Москва

#20 Сообщение Юлия_П » 23 дек 2015, 16:12

anno_nin писал(а):Источник цитаты Возможно из Фан-Юнгов, живших в еврейских колониях юга России
Фан-Юнги не жили в колониях. Они жили в городах. Одна из веток - врачи. А они, порой, отказывались от проведения обряда при регистрации ребёнка.
Надо смотреть в алфавитах и метричгских книгах Одесского раввината. А ещё - в картотеке родившихся христиан. Не исключено, что и запись о крещении разыщется.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alexander79, MOCKBA и 14 гостей