ОКУНЧИК / ОКУНЧИКОВ

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
meharher
Сообщения: 20
Регистрация: 24.05.2016
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 3 раза

ОКУНЧИК / ОКУНЧИКОВ

#1 Сообщение meharher » 24 май 2016, 12:18

Мой прадед Абрам Окунчиков был николаевским солдатом (известно точно) и, по-видимому, отслужил свои 25(?) лет, поскольку поселился в Москве, где имел обувной магазин в последней трети 19 в., обзаведясь семьей по-видимому в конце 1860-х (или начале 1870-х) годов.
К сожалению, ничего о том, где он был призван, неизвестно (но жена была родом из Вильны).

Есть ли идеи, как можно найти упоминания о его службе?
Окунчик/ов (Москва/Бронницы), Ширман (Москва/Коломна/Харьков/Беларусь?), Фирштейн (Краснополье Могил. губ./Л-д), Гехтман (Москва/СПб/Коломна)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11778
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1605 раз

Рекрутские списки

#2 Сообщение Юлия_П » 24 май 2016, 18:08

meharher писал(а):Источник цитаты Абрам Окунчиков
Вы уверены, что он был евреем?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3558
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Рекрутские списки

#3 Сообщение mihail » 24 май 2016, 18:21

Юлия_П писал(а):Источник цитаты отслужил свои 25(?) лет, поскольку поселился в Москве

Я возьму на себя смелость дать ответ вместо meharher: Вот эта фраза в его тексте "...отслужил свои 25(?) лет, поскольку поселился в Москве...",по всей видимости,выдает знание об именно еврейском происхождении предка.

mihail
Сообщения: 3558
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Рекрутские списки

#4 Сообщение mihail » 24 май 2016, 18:42

mihail писал(а):Источник цитаты... Джевиш Ген,Яд Ва-Шем ...

Которые данной фамилии "внутри себя",похоже,не видят.Однако,двоих находит Гарф-онлайн (один из них тезка упомянутого выше Абрама: http://www.kino-teatr.ru/teatr/activist/m/244818/bio/ ).Другой - похоже,медик: Окунчиков Самуил Яковлевич (во всяком случае,дело о нем - в фонде ф.А482. МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РСФСР (МИНЗДРАВ РСФСР) и,кроме того,его находит (именно как медика) "Подвиг народа".
Это,конечно,ни о чем не говорит.Но,похоже - фамилия достаточно редкая (?).И это дает шанс на исключительно локальное ее распространение среди евреев в 19 веке (тут уж наши спецы по фамилиям Вам в помощь).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11778
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1605 раз

Рекрутские списки

#5 Сообщение Юлия_П » 24 май 2016, 18:59

mihail писал(а):Источник цитаты Вот эта фраза в его тексте "...отслужил свои 25(?) лет, поскольку поселился в Москве...",по всей видимости,выдает знание об именно еврейском происхождении предка.
А что мешало русскому рекруту отслужить 25 лет и поселиться в Москве?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3558
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Рекрутские списки

#6 Сообщение mihail » 24 май 2016, 19:07

Юлия_П писал(а):Источник цитатыА что мешало русскому рекруту отслужить 25 лет и поселиться в Москве?

Ничего не мешало.Но смысл фразы я понял так,что именно служба в армии до реформы 1874 года (так будет точнее,чем "25 лет") дала право поселиться в Москве - а это уж только про еврея подобное можно сказать.И,поняв написанное именно так,я,видимо,не ошибся...

meharher
Сообщения: 20
Регистрация: 24.05.2016
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 3 раза

Рекрутские списки

#7 Сообщение meharher » 24 май 2016, 19:10

mihail писал(а):Источник цитаты
Юлия_П писал(а):Источник цитатыА что мешало русскому рекруту отслужить 25 лет и поселиться в Москве?

Ничего не мешало.Но смысл фразы я понял так,что именно служба в армии до реформы 1874 года (так будет точнее,чем "25 лет") дала право поселиться в Москве - а это уж только про еврея подобное можно сказать.И,поняв написанное именно так,я,видимо,не ошибся...


Ну, с именем Абрам он вряд ли мог быть русским. И даже выкрестом - вряд ли.
Окунчик/ов (Москва/Бронницы), Ширман (Москва/Коломна/Харьков/Беларусь?), Фирштейн (Краснополье Могил. губ./Л-д), Гехтман (Москва/СПб/Коломна)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11778
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1605 раз

Рекрутские списки

#8 Сообщение Юлия_П » 24 май 2016, 19:15

meharher писал(а):Источник цитаты Ну, с именем Абрам он вряд ли мог быть русским. И даже выкрестом - вряд ли.
Это шутка такая? И Абрамом, и Давидом, и Моисеем, и Самуилом - и вполне русским.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3558
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Рекрутские списки

#9 Сообщение mihail » 24 май 2016, 19:18

meharher писал(а):Источник цитатыНу, с именем Абрам он вряд ли мог быть русским. И даже выкрестом - вряд ли.

Ой-ой-ой! Возьмите эти слова обратно,скорее :) - сейчас засмеют.Я надеюсь,у Вас есть более веские основания считать предка евреем?
------------

Та Окунчикова,что я вижу среди погребенных на Востряковском ( http://toldot.ru/urava/cemetery/graves_25395.html ) - имеет отношение к этому Абраму?

meharher
Сообщения: 20
Регистрация: 24.05.2016
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 3 раза

Рекрутские списки

#10 Сообщение meharher » 24 май 2016, 19:27

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
meharher писал(а):Источник цитаты Ну, с именем Абрам он вряд ли мог быть русским. И даже выкрестом - вряд ли.
Это шутка такая? И Абрамом, и Давидом, и Моисеем, и Самуилом - и вполне русским.


Юлия, я не совсем понимаю, почему вам хочется искать сложные объяснения простым фактам (мы еще будем искать экзотические для русских имена в святцах или вспоминать о субботниках)?
Вам кажется, что Окунчиков не еврейская фамилия, в этом дело?
Ну, добавлю, что его дочку - мою бабушку - звали Розой Абрамовной, она вышла замуж за еврея (моего деда), но я не буду выкладывать ее фотографии, говорящие сами за себя, извините, мы все-таки не в раввинате...
Ну, и история про солдата - это не гипотеза, а нечто хорошо известное в семье.

"Бритва Оккама" ...
Окунчик/ов (Москва/Бронницы), Ширман (Москва/Коломна/Харьков/Беларусь?), Фирштейн (Краснополье Могил. губ./Л-д), Гехтман (Москва/СПб/Коломна)

meharher
Сообщения: 20
Регистрация: 24.05.2016
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 3 раза

Рекрутские списки

#11 Сообщение meharher » 24 май 2016, 19:31

mihail писал(а):Источник цитаты
meharher писал(а):Источник цитатыНу, с именем Абрам он вряд ли мог быть русским. И даже выкрестом - вряд ли.

Ой-ой-ой! Возьмите эти слова обратно,скорее :) - сейчас засмеют.Я надеюсь,у Вас есть более веские основания считать предка евреем?
------------


Та Окунчикова,что я вижу среди погребенных на Востряковском ( http://toldot.ru/urava/cemetery/graves_25395.html ) - имеет отношение к этому Абраму?


Во-первых, не было русских в роду .... Во-вторых, я тут Юлии уже написал - не надо искать сложные объяснения простым фактам.

Е.А - его жена (дочка - моя бабушка - там же похоронена).
Окунчик/ов (Москва/Бронницы), Ширман (Москва/Коломна/Харьков/Беларусь?), Фирштейн (Краснополье Могил. губ./Л-д), Гехтман (Москва/СПб/Коломна)

mihail
Сообщения: 3558
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Рекрутские списки

#12 Сообщение mihail » 24 май 2016, 19:39

Да я уже понял.Я вообще думаю,что это все (я про тему еврей/не еврей) нас ведет к чему-то излишнему.А вот происхождение фамилии - это вопрос: не искажение ли это какой-то еврейской фамилии,произошедшее,допустим,в той же армии.Короче,я бы спросил А.Бейдера,тут ("Вопросы Александру Бейдеру и его ответы") : viewtopic.php?t=54&start=4060
Это чтобы в поиске места ее возможного распространения не "вытянуть пустышку".

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11778
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1605 раз

Рекрутские списки

#13 Сообщение Юлия_П » 24 май 2016, 19:45

meharher писал(а):Источник цитаты Вам кажется, что Окунчиков не еврейская фамилия, в этом дело?
В словаре Бейдера её нет, а это серьёзное подозрение на нееврейскость. Спросите у Бейдера - интересно, что он скажет.
Вы полагаете, что солдатами были только евреи?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3558
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Рекрутские списки

#14 Сообщение mihail » 24 май 2016, 19:45

meharher писал(а):Источник цитатыЕ.А - его жена (дочка - моя бабушка - там же похоронена).

То есть,получается,есть шансы найти метрические записи - например,о рождении в Москве (?) этой самой "Е.А.".А в записях этих вполне может оказаться что-то вроде "у отставного Н-ского полка".

mihail
Сообщения: 3558
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1117 раз

Рекрутские списки

#15 Сообщение mihail » 24 май 2016, 19:49

Юлия_П писал(а):Источник цитаты
meharher писал(а):Источник цитаты Вам кажется, что Окунчиков не еврейская фамилия, в этом дело?
В словаре Бейдера её нет, а это серьёзное подозрение на нееврейскость. Спросите у Бейдера - интересно, что он скажет.
Вы полагаете, что солдатами были только евреи?

Фамилия редкая (вообще,и не только у евреев,похоже).Двое найденных в ГАРФе - явно(?) евреи (да и по ссылке на Востряковское,Юлия,сходите - все сомнения отпадут).Мнение А.Бейдера очень желательно - это может оказаться единственной ниточкой к происхождению (территориально) этого Абрама - подобный случай сложный,как я уже писал.Фамилии,звучащие именно так (я даже затруднюсь сказать "как" - ну,несколько напоминающее нечто производное от прозвищ,что ли) - мне приходилось встречать,и именно у старых николаевских солдат-евреев.Важен вопрос - была ли такая фамилия до армии,или это нечто в армии же и приобретенное?
Не фамилия ли (или прозвище) "Окунь" лежит в основе генезиса фамилии "Окунчиков"? Впрочем: http://translate.academic.ru/%D0%BE%D0% ... %D0%BA/uk/

yvb
Сообщения: 3957
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Рекрутские списки

#16 Сообщение yvb » 24 май 2016, 20:31

Юлия_П писал(а):Источник цитаты В словаре Бейдера её нет, а это серьёзное подозрение на нееврейскость.

В словаре есть фамилия Окунчик, а Окунчиков - наверняка производная от неё, что-то вроде сын Окунчика.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3957
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Рекрутские списки

#17 Сообщение yvb » 24 май 2016, 20:37

Если известны года рождения детей, можно поискать записи о рождении, как уже советовал mihail. Кроме того, можно поискать списки евреев, проживающих в Москве.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6059
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1197 раз
Поблагодарили: 1235 раз

Рекрутские списки

#18 Сообщение anno_nin » 24 май 2016, 20:39

И мои 5 копеек. Вот эти 2 купца (1904 год), похоже что сыновья Николаевского солдата. Причем в 1916 они уже фигурируют под фамилией Окунчиков.
Okunchik Kuptsy 1904.JPG

Таким образом, искажение фамилии произошло уже в следующем поколении. Отчество Абрама Окунчика автору вопроса неизвестно.
Михаил, а почему сыновья с припиской, а не "солдатский сын"?

Юрий, а что дает словарь по фамилии Окунчик?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11778
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1102 раза
Поблагодарили: 1605 раз

Рекрутские списки

#19 Сообщение Юлия_П » 24 май 2016, 20:45

yvb писал(а):Источник цитаты В словаре есть фамилия Окунчик, а Окунчиков - наверняка производная от неё, что-то вроде сын Окунчика.
Логично - причём преобразоваться могла фамилия именно в армии.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6439
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 934 раза
Контактная информация:

Рекрутские списки

#20 Сообщение Nison » 24 май 2016, 20:48

Единственный Окунчиков на Памяти народа - Самуил Яковлевич. Так что "форумский раввинат" в моем лице поддерживает :)
meharher!
Мы не пытаемся дорказать тут, что они все не евреи. Просто реально абсолютное большинство людей, которые к нам (не на этом форуме, а вообще) обращаются оказываются без еврейских корней. Но мы каждый раз радуемся, когда оказываются с корнями.
А вопросы эти задаем, чтобы людям самим не тратить ресурсы на поиски не в том месте.
Причем, тут Бейдер писал, что и во Франции тоже брюнеты ищут еврейские корни.
То есть речь не про отъезд в Израиль или получение плюшек от общин.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей