ФРАНЦ

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
Evedays
Сообщения: 13
Регистрация: 18.11.2009

ФРАНЦ

#1 Сообщение Evedays » 15 фев 2011, 15:08

Мой прадед ФРАНЦ Феоктист Моисеевич с семьей в 1914 году был сослан в Сибирь из Белоруси (Могилевская область, Дрибинский район, д. Слободка). По семейной легенде дед в Пасху на двор не пустил православного священника.
Дед служил на Кавказе, в связи с чем изменил фамилию на Кавказова (выезжал он скорее всего уже под новой фамилии). Женат был на белорусске - Мокринде Момонтовне (думаю, что дед был крещен).

Буду благодарна за любую информацию!

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#2 Сообщение Дмитрий Широчин » 15 фев 2011, 15:11

А что говорит о еврейском происхождении Феоктиста Франца?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Evedays
Сообщения: 13
Регистрация: 18.11.2009

Re: ФРАНЦ

#3 Сообщение Evedays » 15 фев 2011, 15:17

К большому сожалению ничего, кроме домыслов моих родственников. Я проверила по словарю еврейских фамилий из Российской империи - такая фамилия есть.
Родственников деда в Белоруси я найти не могу. Есть только родственники бабушки по фамилии Провашинские. Полная пустота, уже даже и не знаю куда кинуться :(

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#4 Сообщение Nison » 15 фев 2011, 15:35

Не понятно, что было священнику искать в еврейском дворе на Пасху. Может он был какой-то субботник, молоканин или что-то вроде?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7622
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#5 Сообщение mod970 » 15 фев 2011, 16:00

Nison писал(а):Не понятно, что было священнику искать в еврейском дворе на Пасху. Может он был какой-то субботник, молоканин или что-то вроде?

Это зависит... , как любят говорить в Израиле. Я слышала немало рассказов, что в некоторых местах считалось правильным наносить визиты в религиозные праздники, типа крепить межконфессиональную дружбу. :twiisted:
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#6 Сообщение Nison » 15 фев 2011, 16:01

Но его ещё и Феоктист звали
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7622
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#7 Сообщение mod970 » 15 фев 2011, 16:10

Nison писал(а):Но его ещё и Феоктист звали

Это по документам о рождении, или вообще? Потому что мою прапрабабку тоже везде звали Ульяной (такое прямо "еврейское" имя), а родилась и умерла она Элькой.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Evedays
Сообщения: 13
Регистрация: 18.11.2009

Re: ФРАНЦ

#8 Сообщение Evedays » 16 фев 2011, 06:21

Моя бабушка своего деда помнит плохо, он умер в 1943 году, ей было всего шесть, к тому же он жил отдельно. Хочу начать поиски с документов по трудоустройству прадеда Василия Феоктистовича. Конечно в его анкете я мало что подчерпну, ну хотя бы дату рождения его отца. Потом поеду в исторический архив, может быть что-то там найду. По приезду сюда, пращуры мои работали у промышленника Четверекова. Потом обосновались и завели крепкое хозяйство. Чуть не попали подо раскулачивание, скрывались, переезжая с места на место.
Подскажите, пожалуйста, правилен ли ход моих мыслей относительно поисков?

А разве могли в Сибирь сослать на этом основании? при чем с формулировкой "в 24 часа". Моя бабушка рассказывала, что Мокринда приготовилась встречать батюшку, но дед вышел раньше и дал ему "от ворот поворот".
Не дает мне покоя фамилия и отчество деда, почему он сменил фамилию и т.д. Может быть и имя он изменил при смене фамилии? Бабушкин отец, вывезенный из Белоруси в возрасте пяти лет, помнил свою настоящую фамилию - Франц. Тех, кто мог бы дать мне ответы на мои вопросы, давно нет в живых

Извините, что пишу так много

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#9 Сообщение Nison » 16 фев 2011, 09:15

Вот что я написал в ответ в "именах":

В принципе, могло быть что угодно, но это зависит от времени и места.
Если речь идет о советском времени, или о населенных пунктах за пределами черты оседлости, то русификация проходила очень часто. Но у Вас речь идет о Могилевской обл., о времени до революции...


Мокринда это чья жена? Деда или прадеда?
Если прадеда - то какой уже % евреев был женат на белоруссках в Дрибинском районе до войны?
В общем вся эта история выглядит довольно странно, и мне кажется, что он не был евреем.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Evedays
Сообщения: 13
Регистрация: 18.11.2009

Re: ФРАНЦ

#10 Сообщение Evedays » 16 фев 2011, 09:30

Мокринда жена прадеда Феоктиста. Опять же по семейной легенде прадед прослужив большое количество времени в царской армии на Кавказе, вернулся в Белоруссию. Ничего не имев, он нанялся к Мокринде в работники. А потом они начали жить вместе и нарожали кучу ребятишек.
Вообще все очень странно. Выехав из Белоруси, прадед Феоктист и прабабушка Мокринда не жили вместе.
Но фамилия-то не белорусская 100% и отчество.
И было это даже не до войны, а до революции
Понятно, значит ничего я не найду :(

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#11 Сообщение Nison » 16 фев 2011, 10:04

Отчество такое могло быть в Белоруссии, мне кажется.

Оно бывает в том числе и у староверов.

И фамилия такая в Белоруссии, наверное тоже встречается.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Evedays
Сообщения: 13
Регистрация: 18.11.2009

Re: ФРАНЦ

#12 Сообщение Evedays » 16 фев 2011, 10:12

Вот тут http://www.mglin-krai.narod.ru/IzbrannieStranici/EvreiskayaObschina.htm написано, что были случаи перехода евреев в православие, особенно в связи с выполнением евреями воинской повинности.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7677
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#13 Сообщение Kaaskop » 16 фев 2011, 10:21

Отчество Моисеевич имели и русские православные крестьяне. Просто библейское имя. Так что, на этом зацикливаться не стоит.

Хочу сразу посоветовать"не скакать галопом"через десятилетия и столетия и не думатьо переходе евреев в православие ( такие случаи известны, но это скорее исключение , чем правило). Идите постепенно от известного к неизвестному.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#14 Сообщение Nison » 16 фев 2011, 10:26

А что говорит легенда о причинах, по которым он не пустил священника?
И говорит ли легенда что-то о еврействе?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6205
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 188 раз

Re: ФРАНЦ

#15 Сообщение Jorge » 16 фев 2011, 10:33

Evedays писал(а):Мокринда жена прадеда Феоктиста. Опять же по семейной легенде прадед прослужив большое количество времени в царской армии на Кавказе, вернулся в Белоруссию. Ничего не имев, он нанялся к Мокринде в работники. А потом они начали жить вместе и нарожали кучу ребятишек.
Вообще все очень странно. Выехав из Белоруси, прадед Феоктист и прабабушка Мокринда не жили вместе.
Но фамилия-то не белорусская 100% и отчество.
И было это даже не до войны, а до революции
Понятно, значит ничего я не найду :(
Я бы сказал, что какой бы национальности ни оказался Ваш прадедушка, так рано отчаиваться не стоит. Разложите по полочкам всё, что знаете - точно или хотя бы приблизительно - и попробуем придумать, где можно зацепиться. А то ведь тут все запутались - то прадед Феоктист Моисеевич, то Василий Феоктистович... По формальным признакам, если игнорировать семейные легенды, то скорее складывается к тому, что Ваши предки неевреи. Франц - не очень еврейская фамилия. Неевреев (предположительно, белорусов, русских, латышей, поляков, немцев) было больше. Если открыть мемориальный сайт МО http://obd-memorial.ru/, то видно, что евреев среди Францев подавляющее меньшинство. Имена, прозвучавшие тут, за исключением Моисея, - совсем нееврейские. Но - всё на свете случается. В качестве спекуляции могу предложить следующий сценарий. Феоктист Моисеевич родился иудеем - к примеру, Файвелом. Затем был призван в царскую армию и там крестился. Вернулся на родину и женился на Мокриде. В какой-то момент он захотел вернуться к вере отцов. При некоторых условиях такое допускалось. Но жениться иудей на христианке не мог. Феоктист склоняет Мокриду к переходу в иудаизм и венчанию по иудейскому обряду. Такие действия карались сурово - Сибирью.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#16 Сообщение Nison » 16 фев 2011, 10:38

Что-то эта спекуляция совсем уж спекулятивная.

Если все идеи насчет еврейства полагаются только на отчество и фамилию (которая, как выяснилось, больше нееврейская), то это уж слишком.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Evedays
Сообщения: 13
Регистрация: 18.11.2009

Re: ФРАНЦ

#17 Сообщение Evedays » 16 фев 2011, 10:44

Спасибо за ответы!
Начну пожалуй с исторического архива в г. Минусинске (ранее Минусинский уезд Енисейской губернии).
Еще вспомнила, бабушка моя говорила, что Феоктист Моисеевич не чтил православные обычаи. Хотя возможно он был атеист и революционных воззрений, за что и поехал в Сибирь.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6446
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 939 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#18 Сообщение Nison » 16 фев 2011, 10:52

Само то, что она так говорила, говорит, что он не был евреем. Про еврей такой вопрос и не возникал бы.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Re: ФРАНЦ

#19 Сообщение Дмитрий Широчин » 16 фев 2011, 10:56

Ваш поиск пока что распадается, по-моему, на две отдельные линии: КАВКАЗОВ в Сибири и ФРАНЦ на Могилевщине. Вы совершенно правы, собираясь начать с поиска в Сибири всей возможной информации по Василию и по Феоктисту Кавказовым. Одновременно я бы написал запрос (или поехал бы сам :) ) в Минск, в НИАБ (Национальный исторический архив Белоруссии) о ФРАНЦах из Дрибинской волости Чаусского уезда Могилевской губернии, а были ли там таковые в начале 20-го века. И надеялся бы, что эти две линии поиска сойдутся. А уж выявится ли там еврейское происхождение или это только домысл - что гадать... Но, вопреки своему же "что гадать": фамилия Франц, действительно, не слишком характерна для евреев, а вот фамилия Кавказов - явно искусственного происхождения - вполне могла быть принята при крещении, но это, повторю, только домыслы :)
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Evedays
Сообщения: 13
Регистрация: 18.11.2009

Re: ФРАНЦ

#20 Сообщение Evedays » 16 фев 2011, 11:01

Просто бабушке моей практически ничего не известно о Феоктисте, к моему великому сожалению. Я же говорю, он умер, когда ей было 6 лет. Ее мама была очень набожной, может быть поэтому у нее такие ассоциации, связанные с ее дедом. Не знаю.
Хотя могу вам и возразить. Среди евреев тоже ведь много было атеистов. Извините.


Вернуться в «Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и 25 гостей