Посемейные списки

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#61 Сообщение Kaaskop » 09 сен 2010, 10:47

Вот здесь информация о том, что есть по Бердичеву и в каких архивах

http://www.rtrfoundation.org/results.ph ... =BERDICHEV
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

lyubov-83
Сообщения: 9
Регистрация: 23.04.2010

Re: Посемейные списки

#62 Сообщение lyubov-83 » 09 сен 2010, 11:51

Kaaskop,
спасибо большое)

Bella
Сообщения: 7
Регистрация: 04.10.2010

Посемейные списки г.Орша

#63 Сообщение Bella » 04 окт 2010, 18:29

Подскажите, пожалуйста, новичку, где искать посемейные списки г.Орша

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4466
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 1081 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки г.Орша

#64 Сообщение Дмитрий Широчин » 04 окт 2010, 18:35

Искать-то в НИАБе - Национальном историческом архиве Белоруссии. А вот сохранились ли они - ?
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

yvb
Сообщения: 3963
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 367 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки г.Орша

#65 Сообщение yvb » 12 окт 2010, 09:36

Bella писал(а):Подскажите, пожалуйста, новичку, где искать посемейные списки г.Орша

Мне в НИАБе найти их пока не удалось.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Alexander79
Сообщения: 3449
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 961 раз

Re: Посемейные списки г.Орша

#66 Сообщение Alexander79 » 02 май 2011, 16:08

Добрый день!
Попадались ли кому нибудь посемейные списки с Александрии (Александрийский уезд)?
Не могу ничего найти из этого города :(

Спасибо
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Alexander79
Сообщения: 3449
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 961 раз

Re: Посемейные списки

#67 Сообщение Alexander79 » 04 июл 2011, 01:14

Добрый вечер!
До какого- года составлялись посемейные списки до 1917?
Спасибо
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#68 Сообщение mod970 » 04 июл 2011, 10:42

Это зависит от места. Но в основном, всё закончилось с началом ПМВ.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

oztech
Сообщения: 3816
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 1003 раза

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#69 Сообщение oztech » 27 май 2013, 01:18

surnameindex info писал(а):Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.
ф. 127, о. 14, д. 3541.

А что собой представляют сами списки? Нет ли образца скана какой-нибудь их страницы?
Григорий

Alexander79
Сообщения: 3449
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 961 раз

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#70 Сообщение Alexander79 » 27 май 2013, 01:31

oztech писал(а):
surnameindex info писал(а):Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.
ф. 127, о. 14, д. 3541.

А что собой представляют сами списки? Нет ли образца скана какой-нибудь их страницы?


Полностью указана вся семья: имена, возраст, название села
Указанно к какому обществу приписаны, с какого года проживают, чем занимается глава семьи.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

oztech
Сообщения: 3816
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 1003 раза

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#71 Сообщение oztech » 27 май 2013, 10:37

Alexander79 писал(а):Полностью указана вся семья: имена, возраст, название села
Указанно к какому обществу приписаны, с какого года проживают, чем занимается глава семьи.

Тогда следующие вопросы по посемейным спискам.
1) Наверное, должны быть какие-то, называя современным языком, методические рекомендации по составлению списков. Кому-нибудь доводилось видеть этот документ?
2) Известно ли, как нумеровались семьи, т.е. в каком порядке их заносили в этот список? Семьи, ведь, явно нумеровались не в алфавитном порядке фамилий. Может, принцип присвоения семьям порядковых номеров в списке можно понять, анализируя конкретные списки, с которыми Вам довелось работать?
3) Глава семьи в посемейном списке определялся также условно, как и в ревизской сказке? Т.е. чем руководствовались, когда в посемейный список включали детей или братьев/сестер с их супругами под одним номером, и когда семьи родственников считали самостоятельными и присваивали им уже другой номер в списке?
Григорий

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#72 Сообщение mod970 » 27 май 2013, 11:07

oztech писал(а):
Alexander79 писал(а):Полностью указана вся семья: имена, возраст, название села
Указанно к какому обществу приписаны, с какого года проживают, чем занимается глава семьи.

Тогда следующие вопросы по посемейным спискам.
1) Наверное, должны быть какие-то, называя современным языком, методические рекомендации по составлению списков. Кому-нибудь доводилось видеть этот документ?
2) Известно ли, как нумеровались семьи, т.е. в каком порядке их заносили в этот список? Семьи, ведь, явно нумеровались не в алфавитном порядке фамилий. Может, принцип присвоения семьям порядковых номеров в списке можно понять, анализируя конкретные списки, с которыми Вам довелось работать?
3) Глава семьи в посемейном списке определялся также условно, как и в ревизской сказке? Т.е. чем руководствовались, когда в посемейный список включали детей или братьев/сестер с их супругами под одним номером, и когда семьи родственников считали самостоятельными и присваивали им уже другой номер в списке?


"Посемейные списки мещан и крестьян" Вилейшис Я. М. 1915 Херсон
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11436
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 986 раз
Поблагодарили: 1464 раза

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#73 Сообщение Юлия_П » 27 май 2013, 11:25

Я отвечу по посемейным спискам абстрактно. Я их видела 2 типа. Один - копия ревизской сказки (то есть указывалась большая семья и возраст), второй (составлявшийся для воинского присутствия) включал такую информацию:
- глава семьи, возраст, отметка о воинской повинности, род занятий (не всегда)
- жена его, возраст, дата бракосочетания (и номер записи в метрической книге, если известен)
- несовершеннолетние или несамостоятельные дети, их возраст и отметка о воинской повинности. Если кто-то из них умер, то дата смерти. Ещё иногда пишется точная дата рождения детей с указанием номера в МК - из этого можно определить, в том ли населнном пункте они родились, т.к. номера родившихся в других местах, кажется, не ставились).
oztech писал(а):2) Известно ли, как нумеровались семьи, т.е. в каком порядке их заносили в этот список? Семьи, ведь, явно нумеровались не в алфавитном порядке фамилий. Может, принцип присвоения семьям порядковых номеров в списке можно понять, анализируя конкретные списки, с которыми Вам довелось работать?
Я так и не поняла, был ли какой-то порядок в нумерации. Мне кажется, что нумерация была просто сквозной по мере поступления списков.
oztech писал(а):3) Глава семьи в посемейном списке определялся также условно, как и в ревизской сказке? Т.е. чем руководствовались, когда в посемейный список включали детей или братьев/сестер с их супругами под одним номером, и когда семьи родственников считали самостоятельными и присваивали им уже другой номер в списке?
А кто сказал, что глава семьи в ревизской сказке определялся условно? Нет, не было никакой условности - всё предельно чётко. К мещанскому или купеческому обществу был приписан конкретный человек, с которого взимались подати, - вот он и считался главой семьи. Если дети вели собственный бизнес, то и они были мещанами и платили налоги отдельно - тогда они со своими семьями не включались в ревизскую сказку отца.
То есть под одним номером указывались те члены семьи, которые были приписаны к конкретному человеку. При причислении в мещанство/купечество/земледельцы подавалась ревизская сказка. Все включённые туда считались одной семьёй и числились за одним человеком - главой семьи. А вот в каждой ревизской сказки указано обычно 2 номера: номер по текущей ревизии и по прошлой. Таким образом можно "выудить", кто раньше был в составе одной семьи.
Чтобы выделиться из семьи, сын (например) подавал об этом прошение - его причисляли как отдельного члена общества, на него навешивали отдельные налоги и (до 1874 года) отдельную рекрутскую очередь.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

oztech
Сообщения: 3816
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 1003 раза

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#74 Сообщение oztech » 27 май 2013, 12:11

mod970 писал(а):"Посемейные списки мещан и крестьян" Вилейшис Я. М. 1915 Херсон

Спасибо, Лена, здесь нашел упоминание об этой книге у нас на форуме, но ссылка битая. Нет ли возможности ее актуализовать?
Григорий

oztech
Сообщения: 3816
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 1003 раза

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#75 Сообщение oztech » 27 май 2013, 12:20

Юлия_П писал(а):А кто сказал, что глава семьи в ревизской сказке определялся условно? Нет, не было никакой условности - всё предельно чётко.

Спасибо, Юля, правда, пока не понятно, в чем разница между ревизскими сказками и посемейными списками, т.е. в какой мере пояснение по ревизским сказкам касается посемейных списков. А еще серию вопросов по конкретным записям в посемейных списках я смогу задать только вечером, когда будут под рукой необходимые документы.
P.S. Хочу добавить, что сначала написал несколько постов, а потом нашел и прочитал кое-что из написанного в разных темах нашего форума, включая и эту, о посемейных списках (конечно, порядок знакомства с вопросом должен бы быть обратным, но так получилось). Оказалось, что аналогичные моим вопросы уже не раз были заданы. Создалось такое впечатление, что один из вариантов создания посемейного списка был такой: в том или ином ведомстве, которое намеревалось создать собственный посемейный список, брали ревизскую сказку и нумеровали семьи в посемейном списке в том же порядке, в котором они были в ревизской сказке. Кому-нибудь доводилось сравнить посемейный список с ревизской сказкой по одному и тому же месту и сословию? Не обратили внимание на такую связь нумераций?
P.P.S. Лена, почти синхронно работаем, не успеваю с постскриптумами. Если не сложно, пришлите, пожалуйста, ссылку для скачивания, так, наверное, проще всего.
Последний раз редактировалось oztech 27 май 2013, 13:01, всего редактировалось 4 раза.
Григорий

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#76 Сообщение mod970 » 27 май 2013, 12:36

oztech писал(а):
mod970 писал(а):"Посемейные списки мещан и крестьян" Вилейшис Я. М. 1915 Херсон

Спасибо, Лена, здесь нашел упоминание об этой книге у нас на форуме, но ссылка битая. Нет ли возможности ее актуализовать?


Мы обновляем всю библиотеку, увеличив её раза в 3 и изменив структуру каталога. Поэтому сейчас нет смысла заниматься отдельными ссылками. Я могу послать её на мейл, в ней всего ок. 9 МГ. Или закачать куда-нибудь.

Посемейные списки и РС, в первую очередь, отличаются целями составления. РС - инструмент взимания податей Казенной Палатой Мин. финансов, а посемейные списки - инструмент контроля за населением со стороны МВД\полиции\призыва и местных органов власти.То, что отдельные списки основывались на старых РС говорит только об удобстве чиновников, но не о сути.
Я тоже видела различные посемейные списки типа описанных Юлей, и некоторые из них поддаются пониманию только после длительного изучения и с учетом дополнительных документов. Такого салата никогда не было в РС. Так что, приносите сюда конкретные примеры, и постараемся разобраться. :beer:
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11436
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 986 раз
Поблагодарили: 1464 раза

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#77 Сообщение Юлия_П » 27 май 2013, 13:24

oztech писал(а):
Юлия_П писал(а):А кто сказал, что глава семьи в ревизской сказке определялся условно? Нет, не было никакой условности - всё предельно чётко.

Спасибо, Юля, правда, пока не понятно, в чем разница между ревизскими сказками и посемейными списками, т.е. в какой мере пояснение по ревизским сказкам касается посемейных списков.
По моим наблюдениям, ревизские сказки были более полными с точки зрения семьи, т.к. они всегда шли по главе семьи и его семье. А посемейный список, если составлялся для воинского присутствия, вообще мог содержать только 1 человека, который вовсе не обязан был быть главой семьи - и в нём другие члены семьи не упоминались. В общем, ревизскую сказку посемейны список не заменит. С другой стороны, если посемейный список подавался для причисления в сословие или объявлении капитала, то он был почти полной копией ревизской сказки. В общем, посемейные списки очень зависили от их целей, а РС имели 2 стандартные формы (с женской частью и без неё) - и всё.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Alexander79
Сообщения: 3449
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 961 раз

Re: Посемейные списки евреев Глуховского уезда, 1888 г.

#78 Сообщение Alexander79 » 27 май 2013, 19:38

Те что я видел посемейные списки Черниговской губернии (18882, 1888, 1904 годов)- включают всю семью, даже свекровь, если она жила с ними. Главой семьи был самый старший мужчина. Также указана дополнительная информация, с какого года проживает, чем занимается.

пример-
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

oztech
Сообщения: 3816
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 1003 раза

Re: Посемейные списки

#79 Сообщение oztech » 08 июн 2013, 14:27

mod970 писал(а):Я тоже видела различные посемейные списки типа описанных Юлей, и некоторые из них поддаются пониманию только после длительного изучения и с учетом дополнительных документов.

Посмотрев на отдельные примеры списков, почитав "теорию", т.е. инструкции по их составлению, вынужден согласиться. Видимо, тот же вирус вольной трактовки инструкций заразил и составителей указателей к ним. По правилам, те же ведомства, которые составляли и вели посемейные списки, обязаны были одновременно с обновлением (раз в два года) самого списка составлять, цитируя "Положение о подчинении Евреев в городах и уездах общему управлению, с уничтожением Еврейских кагалов" (1844),
алфавитные списки начальников семейств Евреев, с означением под каким № состоит в посемейном списке.
Передо мной копия фамильного указателя к посемейному списку купцов и мещан еврейского общества Невеля, составленного в 1897 году. В нем самый большой порядковый номер семьи - 635, а записано 857 человек, т.е. 635 "начальников семейств" и еще 222 члена некоторых семей. Мой вопрос: кто они и почему попали в указатель?
Например (в скобках - номер семьи):
Зубаров Борух Мовшевич и Зубаров Иосель Меерович (6);
Рубинов Изроель Мовшевич и Рубинов Шевель Янкелевич (7);
Аксельрод Гирша Залманович и Аксельрод Михель Нохомович (8) и т.д.
Судя по маленьким номерам, это купцы (для списков по инструкции существовал строгий порядок записи: сначала из ревизских сказок должны были выбирать купцов по гильдиям, потом ремесленников, потом оседлых мещан и в конце - неоседлых), видимо, дальние родственники, но почему-то считающиеся одной семьей, согласно ревизиям и посемейному списку.
Более того, в ту же семью попал и Гуткин Зорох Ицыкович (8). Это - еще более загадочно. Таких записей - общий номер, разные фамилии - более двух десятков. Вот примеры:
Нинбург Мовша Борухович и Хастшинский Руввин Лейзерович (126);
Минькович Ицык-Янкель Лейманович и Фридлин Герц Цодокович (157);
Туричин Изроель Гиршевич, Туричин Михель Шаевич и Цодоков Мовша-Гирша Моносович (172) и т.д.
В этом же ряду оказались и женщины:
Болотников Нисон Файтелевич и Иоф Рохля (189).
Ганцар Бейля-Нихама Ицыковна и Шерлин Гирша Вульфович (214).
Даже если это муж и жена, не сменившая фамилию, то почему в семье два начальника?
Вот пример женщины в триумвирате начальников:
Кубланов Афроим Беркович, Кубланов Шлиома Ицыкович и Решетникова Тауба Шмерковна (241).

Есть ли какие-нибудь версии, объясняющие логику составителей фамильного указателя к ПС? Может, кому-нибудь повезло лицезреть одновременно по одному и тому же местечку и ревизскую сказку, и посемейный список, и указатель к нему? Тогда вы, наверное, знаете ответ на эту загадку?
Григорий

Alexander79
Сообщения: 3449
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 804 раза
Поблагодарили: 961 раз

Re: Посемейные списки

#80 Сообщение Alexander79 » 09 июн 2013, 00:47

Последняя ревизская сказка - 1858 года.
Посемейные списки те, которые я видел, 1882, 1888 годов
За этот промежуток времени куча семей переехала в другие города, в сельскую местность.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)


Вернуться в «Прямые источники генеалогической информации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость