Посемейные списки

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Посемейные списки

#21 Kaaskop » 31 авг 2009, 10:46

Конечно же, не все названные в этой теме документы, имеют отношение только к евреям. Многие из них универсальны, как к примеру, ревизские сказки. Хотя по евреям, обычно, составляли отдельные. То же самое и с посемейными списками - одним из самых ценных источников генеалогической информации.

Название говорит само за себя - список всей семьи.
Цели составления подобных списков были довольно многообразны. Из того, что мне встречалось: для поступления в университет, для рекрутского присутствия, для записи в мещанство.

Ниже приведу только выдержки из такого списка. Сам он довольно большой.

Посемейный список
мещанина Могилевской губернии и уезда Шкловского общества( еврейского)
Изроеля Янкелева Сендерихина


Составлен на 1 января 1912 года

Графы:
- № семейства по порядку
- № семейства по паспорту
- Прозвание/ фамилия, имя и отчество лица мужского пола
- Возраст
лета показанные в ревизской сказке
лета к 1 января того года, в котором составлен посемейный список
год, месяц и день рождения по метрике

- Отметка о прибыли и убыли лиц мужского пола после составления списка( указаны дата и место смерти)
- Отметки о поступивших по призыву на службу со времени составления списка и в течении предшествовавших 6 лет( год призыва, отсрочки, признание неспособным к службе)
- Лица женского пола, к семейству принадлежащие
- Возраст с 1 января того года, в котором составлен список
- Отметки о прибыли и убыли женского пола, после составления списка( к примеру: исключена из мещанства за получением звания повивальной бабки.)

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#22 yvb » 27 май 2010, 17:47

Лена, именно эти списки и навели меня на эти предположения. Если люди не проживали в обществе, домов у них там не было, то в каком порядке эти "нерезиденты" могли записываться? Кстати, проживающие там ("резиденты") Ваши родственники в тех списках имели соседние номера.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Посемейные списки

#23 Юлия_П » 27 май 2010, 18:49

Одесский архив оцифровал и опубликовал список глав семей евреев за 1884-1900 годы. Меня поразило, как мало там получилось фамилий. Мне это объяснили тем, что в посемейные списки попали только те евреи, которые были приписаны к Одесскому еврейскому обществу и жили в Одессе. Те, кто не сменил приписку при переезде в Одессу, остались "неучтёнными", как и те, кто жил вне Одессы.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

StaGor
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 02.09.2009
Откуда: Тевтонская губерния
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#24 StaGor » 27 май 2010, 19:44

yvb писал(а):Спасибо за пояснение. Но если семьи не проживали в том обществе, к которому были приписаны, то как быть с территориальным признаком? Может, все проживающие в других местах шли отдельными списками?
Я такого, в отличие от Лены, не встречал. Я думаю, проживающих в других местах членов семьи вписывали родственники, с которыми они жили по предыдущей ревизии. Если родственники не хотели вписывать/хотели скрыть/не знали, где этот член семьи, то появлялись достаточно редкие записи "в отлучке неизвестно где", "в бегах", "в бродяжничестве". Если уезжали целые семьи, не меняя регистрации и некому их было вписать, то они просто пропадали из ревизской сказки (иногда объявляясь позже в дополнительных ревизских сказках, как "пропущенные").

Кстати, у меня сложилось ощущение, что переписчики часто носили с собой копию предыдущей ревизии - очень часто встречаются такие записи, как "возраст по предыдущей ревизии 3 недели, по этой ревизии 16 лет и 3 недели". Никто не будет про 16летнего говорить, что ему 16 лет и 3 недели. Значит просто прибавили 16 лет к времени проведения предыдущей ревизии, да еще не учли, что она была проведена не в тот же день, а, например, 15,5 лет назад.
Фамилии: БАРОН, ВИШНЕВЕЦКИЙ (Ростов-на-Дону), ГИТМАН / ГУТМАН (Киевская губерния, Область Войска Донского), ГОРБУЛЕВ, ГРУНЕС / ГРУНИС, ИЗРАИЛЬСОН / ИЗРАЭЛЬСОН, МЕЛЬЦЕР, МОНЕС / МЕНЕС / МЕНАШ, ПАНЕС, ПАПЕРИН / ПАПИРИН, СОЛОМИН (Ростов-на-Дону)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Посемейные списки

#25 Kaaskop » 27 май 2010, 20:04

Я думаю, проживающих в других местах членов семьи вписывали родственники, с которыми они жили по предыдущей ревизии. Если родственники не хотели вписывать/хотели скрыть/не знали, где этот член семьи, то появлялись достаточно редкие записи "в отлучке неизвестно где", "в бегах", "в бродяжничестве".
Нет, Стас, я с тобой несогласна.
Переписчики действительно носили с собой старую сказку и многие записи делались по отношению к ней.
Не согласна вот почему -чтобы еврею переехать куда-то на жительство, нужно было согласие общества и паспорт. так что, все уехавшие были на карандаше. А вот если человек самовольно уехал, то его , действительно, обвиняли в бродяжничестве.

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#26 yvb » 27 май 2010, 22:21

StaGor писал(а):Если уезжали целые семьи, не меняя регистрации и некому их было вписать, то они просто пропадали из ревизской сказки (иногда объявляясь позже в дополнительных ревизских сказках, как "пропущенные").
У меня как раз такой случай. Уехали целые семьи в другие губернии и пока существовала сословная приписка были приписаны по месту жительства их предков, находились в посемейных списках, состояли на воинском учёте, получали различные документы (свидетельства).
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Посемейные списки

#27 mod970 » 27 май 2010, 23:05

Для того, чтобы прекрепиться из одной губернии в другую нужно было согласие общего начальства над обеими губерниями. А конкретно - ЕИВ, или законодательно оговоренные случаи. Понятно, что в общем варианте ЕИВ припиской каждого еврея не мог заниматься. Посему и не меняли приписку.
Для изменения приписки в переделах одной губернии надо было получить разрешение генерал-губернатора, кот. мог и отказать по одному ему ведомым сложнейшим государственным соображениям. Но всё же проще, чем ЕИВ бить челом. Так что иногда случалось.

Остается разобраться, в каких случаях семья продолжала отмечаться в списках по старому месту, а в каких она была официально записана в списках как живущая в другом месте. Казенная Палата = бюрократическая машина, случайностей было минимум.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Посемейные списки

#28 Kaaskop » 27 май 2010, 23:19

Мне кажется, они всегда(если приписка не менялась) оставались в документах по старому месту жительства с припиской, где живут в настоящее время и на основании какого документа.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Посемейные списки

#29 mod970 » 28 май 2010, 01:27

Kaaskop писал(а):Мне кажется, они всегда(если приписка не менялась) оставались в документах по старому месту жительства с припиской, где живут в настоящее время и на основании какого документа.
Но были варианты, когда записывали вместе со всеми, а когда - отдельно как не живущих. Соответственно в армию должны были прибывать по факт. м\ж или по месту приписки?
Например, если Д 100 лет жили в Екатеринославе, они что ездили в призывной пункт Чаусского уезда Могилевской губ? или Ковенской?

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#30 yvb » 28 май 2010, 01:32

mod970 писал(а):Соответственно в армию должны были прибывать по факт. м\ж или по месту приписки?
Например, если Д 100 лет жили в Екатеринославе, они что ездили в призывной пункт Чаусского уезда Могилевской губ? или Ковенской?
По месту приписки, по крайней мере, призывные свидетельства и отсрочки от службы получали там.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Посемейные списки

#31 Kaaskop » 28 май 2010, 01:45

Да, согласна с Юрой. В армию брали именно по месту приписки , независимо от факт . проживания

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Посемейные списки

#32 mod970 » 28 май 2010, 02:06

Kaaskop писал(а):Да, согласна с Юрой. В армию брали именно по месту приписки , независимо от факт . проживания
Каким образом? Списки составляли на основе записей МК. Если семья жила "на стороне" 3-4 поколения, как вообще узнать о призывнике?

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Посемейные списки

#33 Kaaskop » 28 май 2010, 02:22

Кажется , бралась за основу последняя ревизияи посемейный список, в которые на основе метрик, приписок, отписок, выданных паспортов вносились изменения.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Посемейные списки

#34 mod970 » 30 май 2010, 03:36

Kaaskop писал(а):Кажется , бралась за основу последняя ревизияи посемейный список, в которые на основе метрик, приписок, отписок, выданных паспортов вносились изменения.
Спасибо. Но мне хотелсь бы понять, сколько лет эта система могла охватить? Можно ли было проследить потомков живущих в другой губернии на протяжении 80-100 лет? Допускаю, что можно, но сама видела объявления в губернских ведомостях об отсутствующих призывниках с довольно солидными списками, причем там значились самые разные сословия. Значит, не всё так элементарно было.

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#35 yvb » 30 май 2010, 09:08

По моим оценкам, мои жили в других губерниях лет 60-65 до революции, но всё это время числились в посемейных списках и получали все соответствующие документы по месту приписки. Правда не уверен, что сами за ними ездили, может как-то по почте можно было получать? То есть документы по месту приписки велись по крайней мере на тех, кто не скрывался. Да и на тех, кто был в бегах, наверное тоже есть документы, но другого вида. Другое дело как и где эти документы искать. Архивы таким поиском практически не занимаются.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Посемейные списки

#36 Юлия_П » 30 май 2010, 10:29

yvb писал(а):По месту приписки, по крайней мере, призывные свидетельства и отсрочки от службы получали там.
В Одессе иногородние были приписаны к одесским призывным участкам и в армию призывались, судя по всему, тут же. Не исключено, что призывники были на учёте в обоих местах - как по месту приписки, так и по месту реального проживания.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Посемейные списки

#37 mod970 » 01 июл 2010, 13:52

Получила копию посемейного списка.
Часть детей записана по возрасту, часть - с годом рождения. Список явно дополнялся в разные годы, но непонятно, что именно на какие годы приходится.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Посемейные списки

#38 mod970 » 01 сен 2010, 00:40

Для учета и контроля за евреями Полицию обязали составлять каждые 2 года посемейные списки евреев. Кроме того, посемейные списки составляли купеческие гильдии, и для всяких других нужд.

Списки включали отдельно мужскую и отдельно женскую часть семьи. Записывали ФИО родителей и имена детей, и либо год рождения, либо возраст.

Где-то записи велись очень аккуратно, где-то безалаберно. Я , например, получила список, который дополнялся в течение многих лет. И вот, например, для одного ребенка записан год рождения, а для другого - возраст. Всё бы ничего, но неизвестно в каком году этот возраст записан. :crazy: Но в целом, очень полезый документ, т.к. можно узнать полный состав семьи.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Посемейные списки

#39 mod970 » 01 сен 2010, 00:46

Лена, у меня во всех списках ничего, кроме ФИО и г.р.\возраста не было. Т.е., видимо, правила подробного заполнения выполнялись не везде.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Посемейные списки

#40 Kaaskop » 01 сен 2010, 00:55

У меня список 1912 года из Шклова. Там все очень подробно. М.б. форма менялась?

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Посемейные списки

#41 mod970 » 01 сен 2010, 01:36

Нет, там полно граф, которые не заполнили - просто в одном месте работали педанты, а в другом - апофигисты. У меня есть список, начатый в 1872 г. и до 1892 г. Причем ксерокопии с амбарной книги , прислали огромные листы , даже не уменьшали. Вот там я и сидела пару дней, разгадывая ребусы с датами рождения.
Ещё один тех же лет, г. вообще жуть - даже имя позабыли написать! :eevil: Причем на большом листе были и другие семьи, у некоторых очень подробненько всё. А с моими схалтурили. :twiisted:
И последние списки перед 1917 - более аккуратные, но тоже без подробностей.

Ответить

Вернуться в «Прямые источники генеалогической информации»