Посемейные списки

Модератор: garchev

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#21 Сообщение Kaaskop » 27 май 2010, 17:29

Юр, помните, я посылала Вам док-т по Сендерихиным, правда, из переписи мужчин-евреев за 1874г. Там отдельным списком шли те, кто был приписан к этому е.о., но проживал вне его( с указанием места проживания). Может и здесь так же?
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

yvb
Сообщения: 3963
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 367 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#22 Сообщение yvb » 27 май 2010, 17:47

Лена, именно эти списки и навели меня на эти предположения. Если люди не проживали в обществе, домов у них там не было, то в каком порядке эти "нерезиденты" могли записываться? Кстати, проживающие там ("резиденты") Ваши родственники в тех списках имели соседние номера.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11442
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 1465 раз

Re: Посемейные списки

#23 Сообщение Юлия_П » 27 май 2010, 18:49

Одесский архив оцифровал и опубликовал список глав семей евреев за 1884-1900 годы. Меня поразило, как мало там получилось фамилий. Мне это объяснили тем, что в посемейные списки попали только те евреи, которые были приписаны к Одесскому еврейскому обществу и жили в Одессе. Те, кто не сменил приписку при переезде в Одессу, остались "неучтёнными", как и те, кто жил вне Одессы.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

StaGor
Сообщения: 239
Регистрация: 02.09.2009
Откуда: Тевтонская губерния
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 27 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#24 Сообщение StaGor » 27 май 2010, 19:44

yvb писал(а):Спасибо за пояснение. Но если семьи не проживали в том обществе, к которому были приписаны, то как быть с территориальным признаком? Может, все проживающие в других местах шли отдельными списками?


Я такого, в отличие от Лены, не встречал. Я думаю, проживающих в других местах членов семьи вписывали родственники, с которыми они жили по предыдущей ревизии. Если родственники не хотели вписывать/хотели скрыть/не знали, где этот член семьи, то появлялись достаточно редкие записи "в отлучке неизвестно где", "в бегах", "в бродяжничестве". Если уезжали целые семьи, не меняя регистрации и некому их было вписать, то они просто пропадали из ревизской сказки (иногда объявляясь позже в дополнительных ревизских сказках, как "пропущенные").

Кстати, у меня сложилось ощущение, что переписчики часто носили с собой копию предыдущей ревизии - очень часто встречаются такие записи, как "возраст по предыдущей ревизии 3 недели, по этой ревизии 16 лет и 3 недели". Никто не будет про 16летнего говорить, что ему 16 лет и 3 недели. Значит просто прибавили 16 лет к времени проведения предыдущей ревизии, да еще не учли, что она была проведена не в тот же день, а, например, 15,5 лет назад.
Фамилии: БАРОН, ВИШНЕВЕЦКИЙ (Ростов-на-Дону), ГИТМАН / ГУТМАН (Киевская губерния, Область Войска Донского), ГОРБУЛЕВ, ГРУНЕС / ГРУНИС, ИЗРАИЛЬСОН / ИЗРАЭЛЬСОН, МЕЛЬЦЕР, МОНЕС / МЕНЕС / МЕНАШ, ПАНЕС, ПАПЕРИН / ПАПИРИН, СОЛОМИН (Ростов-на-Дону)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#25 Сообщение Kaaskop » 27 май 2010, 20:04

Я думаю, проживающих в других местах членов семьи вписывали родственники, с которыми они жили по предыдущей ревизии. Если родственники не хотели вписывать/хотели скрыть/не знали, где этот член семьи, то появлялись достаточно редкие записи "в отлучке неизвестно где", "в бегах", "в бродяжничестве".

Нет, Стас, я с тобой несогласна.
Переписчики действительно носили с собой старую сказку и многие записи делались по отношению к ней.
Не согласна вот почему -чтобы еврею переехать куда-то на жительство, нужно было согласие общества и паспорт. так что, все уехавшие были на карандаше. А вот если человек самовольно уехал, то его , действительно, обвиняли в бродяжничестве.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

StaGor
Сообщения: 239
Регистрация: 02.09.2009
Откуда: Тевтонская губерния
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 27 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#26 Сообщение StaGor » 27 май 2010, 21:49

Хммм, не знал. Я думал, что вся эта волокита с паспортами нужна была для серьезных переездов, например, в другую губернию. Неужели надо было получать паспорт, чтобы переехать в какое-нибудь местечко в 30 верстах от места прописки?
Фамилии: БАРОН, ВИШНЕВЕЦКИЙ (Ростов-на-Дону), ГИТМАН / ГУТМАН (Киевская губерния, Область Войска Донского), ГОРБУЛЕВ, ГРУНЕС / ГРУНИС, ИЗРАИЛЬСОН / ИЗРАЭЛЬСОН, МЕЛЬЦЕР, МОНЕС / МЕНЕС / МЕНАШ, ПАНЕС, ПАПЕРИН / ПАПИРИН, СОЛОМИН (Ростов-на-Дону)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#27 Сообщение mod970 » 27 май 2010, 22:04

StaGor писал(а):Хммм, не знал. Я думал, что вся эта волокита с паспортами нужна была для серьезных переездов, например, в другую губернию. Неужели надо было получать паспорт, чтобы переехать в какое-нибудь местечко в 30 верстах от места прописки?


Критериями были не только дальность , но и срок. Ездить по делам в соседнее местечко паспорт был не нужен, а поменять на постоянное место жительство было нужно согласие общества. Община платила налоги, рассчитывавшиеся на "живые души".
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#28 Сообщение Kaaskop » 27 май 2010, 22:09

Абсолютно верно. Кажется, в пределах уезда переезд был безпроблемным. А далее надо было получать паспорт . Его давали , как правило, на год. По истечению срока надо было испрашивать новый. Если человек исправно платил налоги по месту приписки, то проблем не возникало.
А беспаспортных высылали по этапу к месту приписки.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

yvb
Сообщения: 3963
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 367 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#29 Сообщение yvb » 27 май 2010, 22:21

StaGor писал(а):Если уезжали целые семьи, не меняя регистрации и некому их было вписать, то они просто пропадали из ревизской сказки (иногда объявляясь позже в дополнительных ревизских сказках, как "пропущенные").

У меня как раз такой случай. Уехали целые семьи в другие губернии и пока существовала сословная приписка были приписаны по месту жительства их предков, находились в посемейных списках, состояли на воинском учёте, получали различные документы (свидетельства).
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#30 Сообщение mod970 » 27 май 2010, 23:05

Для того, чтобы прекрепиться из одной губернии в другую нужно было согласие общего начальства над обеими губерниями. А конкретно - ЕИВ, или законодательно оговоренные случаи. Понятно, что в общем варианте ЕИВ припиской каждого еврея не мог заниматься. Посему и не меняли приписку.
Для изменения приписки в переделах одной губернии надо было получить разрешение генерал-губернатора, кот. мог и отказать по одному ему ведомым сложнейшим государственным соображениям. Но всё же проще, чем ЕИВ бить челом. Так что иногда случалось.

Остается разобраться, в каких случаях семья продолжала отмечаться в списках по старому месту, а в каких она была официально записана в списках как живущая в другом месте. Казенная Палата = бюрократическая машина, случайностей было минимум.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#31 Сообщение Kaaskop » 27 май 2010, 23:19

Мне кажется, они всегда(если приписка не менялась) оставались в документах по старому месту жительства с припиской, где живут в настоящее время и на основании какого документа.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#32 Сообщение mod970 » 28 май 2010, 01:27

Kaaskop писал(а):Мне кажется, они всегда(если приписка не менялась) оставались в документах по старому месту жительства с припиской, где живут в настоящее время и на основании какого документа.

Но были варианты, когда записывали вместе со всеми, а когда - отдельно как не живущих. Соответственно в армию должны были прибывать по факт. м\ж или по месту приписки?
Например, если Д 100 лет жили в Екатеринославе, они что ездили в призывной пункт Чаусского уезда Могилевской губ? или Ковенской?
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

yvb
Сообщения: 3963
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 367 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#33 Сообщение yvb » 28 май 2010, 01:32

mod970 писал(а):Соответственно в армию должны были прибывать по факт. м\ж или по месту приписки?
Например, если Д 100 лет жили в Екатеринославе, они что ездили в призывной пункт Чаусского уезда Могилевской губ? или Ковенской?

По месту приписки, по крайней мере, призывные свидетельства и отсрочки от службы получали там.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#34 Сообщение Kaaskop » 28 май 2010, 01:45

Да, согласна с Юрой. В армию брали именно по месту приписки , независимо от факт . проживания
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#35 Сообщение mod970 » 28 май 2010, 02:06

Kaaskop писал(а):Да, согласна с Юрой. В армию брали именно по месту приписки , независимо от факт . проживания


Каким образом? Списки составляли на основе записей МК. Если семья жила "на стороне" 3-4 поколения, как вообще узнать о призывнике?
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#36 Сообщение Kaaskop » 28 май 2010, 02:22

Кажется , бралась за основу последняя ревизияи посемейный список, в которые на основе метрик, приписок, отписок, выданных паспортов вносились изменения.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#37 Сообщение mod970 » 30 май 2010, 03:36

Kaaskop писал(а):Кажется , бралась за основу последняя ревизияи посемейный список, в которые на основе метрик, приписок, отписок, выданных паспортов вносились изменения.

Спасибо. Но мне хотелсь бы понять, сколько лет эта система могла охватить? Можно ли было проследить потомков живущих в другой губернии на протяжении 80-100 лет? Допускаю, что можно, но сама видела объявления в губернских ведомостях об отсутствующих призывниках с довольно солидными списками, причем там значились самые разные сословия. Значит, не всё так элементарно было.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

yvb
Сообщения: 3963
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 367 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#38 Сообщение yvb » 30 май 2010, 09:08

По моим оценкам, мои жили в других губерниях лет 60-65 до революции, но всё это время числились в посемейных списках и получали все соответствующие документы по месту приписки. Правда не уверен, что сами за ними ездили, может как-то по почте можно было получать? То есть документы по месту приписки велись по крайней мере на тех, кто не скрывался. Да и на тех, кто был в бегах, наверное тоже есть документы, но другого вида. Другое дело как и где эти документы искать. Архивы таким поиском практически не занимаются.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11442
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 1465 раз

Re: Посемейные списки

#39 Сообщение Юлия_П » 30 май 2010, 10:29

yvb писал(а):По месту приписки, по крайней мере, призывные свидетельства и отсрочки от службы получали там.

В Одессе иногородние были приписаны к одесским призывным участкам и в армию призывались, судя по всему, тут же. Не исключено, что призывники были на учёте в обоих местах - как по месту приписки, так и по месту реального проживания.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7691
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Re: Посемейные списки

#40 Сообщение Kaaskop » 30 май 2010, 14:04

Московские Сендерихины жили в Москве с 1866 года до 90-ых. Все это время они были приписаны к Шкловскому е.о., получали оттуда ежегодные паспорта. В то же время при эмиграции в Антверпен у главы семьи было 2 паспорта - Московский и Могилевской губернии. Так что, м.б. версия Юли о том, что учет велся в обоих местах вполне соответствует действительности.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"


Вернуться в «Прямые источники генеалогической информации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя