Евреи вне "черты оседлости" - паспорта, регистрация, разрешения

Модератор: Файнгольд Татьяна

Сообщение
Автор
yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#1 Сообщение yvb » 28 авг 2009, 10:47

Коллеги помогите с направлением дальнейшего поиска. Ситуация такая:
Оршанский мещанин родился в 1890 году в Кременчуге Полтавской губернии (есть копии приписного свидетельства к призывному участку, выданное Оршанской городской управой в 1910 году, свидетельства об отсрочке, выданное Оршанским уездным по воинской повинности присутствием в 1911 году). Потом - ничего не известно. В 1910 он поступает в С-Петербургское учебное заведение. На момент поступления жил в Симферополе, о чём свидетельствует прошение на имя директора учебного заведения. Уже в С-Петербурге он женится на уроженке Симферополя земледелице Образцовой колонии Веприковской волости Васильковского уезда (есть копии свидетельства о браке, выданного С-Пб раввином, и метрической записи о рождении жены, выданной Симферопольским раввином).
Его предполагаемый (99%) младший родной брат родился в 1894 году, место рождения неизвестно. Известно лишь, что он поступает в то же С-Петербургское учебное заведение в 1912 году. На момент поступления проживал в Киеве, известен киевский адрес.
Из этой информации я предполагаю, что семья родителей этих братьев на 1890 год проживала в Кременчуге. Затем, вероятно, переехала в Симферополь когда-то в период между 1890 и 1910 годами, по крайней мере старший из братьев перехал. Затем семья перезжает в Киев между 1910 и 1912 годами.
Собственно вопрос:
В каких документах и каких архивов искать сведения об этой семье?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#2 Сообщение Дмитрий Широчин » 28 авг 2009, 12:33

Юра, а известно, где и чем занимались этот оршанский мещанин и его брат в 20-х - 30-х годах? Я имею в виду, что, если он/они "служили", то я бы начал с поиска их анкет и автобиографий, в которых достаточно подробно с той или иной степенью достоверности прописывалась и информация о родителях служащих.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Рыжик
Сообщения: 2270
Регистрация: 22.07.2009
Откуда: Москва
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#3 Сообщение Рыжик » 28 авг 2009, 13:18

Если известно в какое именно учебное заведение СПб они поступили, то можно поискать в фондах этих заведений их личные дела, анкеты и т.д.
Можно предположить, что после окончания учёбы они остались в Спб и проверить по справочникам "Весь СПб" не значатся ли их фамилии в 20-30 годы.
Если известен Киевский адрес можно попробовать разыскать в архиве паспортный столов домовую книгу, где должна быть информация о семье, а так же откуда прибыли и куда потом съехали.
Ну и по Кременчугу если сохранились документы по раввинатам, ищите запись о рождении
Сайт для интересующихся еврейской генеалогией http://j-roots.info

Фамилии моих предков: Айзенштадт (г.Глухов), Янпольский (везде)

yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#4 Сообщение yvb » 28 авг 2009, 16:01

shirsin писал(а):Юра, а известно, где и чем занимались этот оршанский мещанин и его брат в 20-х - 30-х годах? Я имею в виду, что, если он/они "служили", то я бы начал с поиска их анкет и автобиографий, в которых достаточно подробно с той или иной степенью достоверности прописывалась и информация о родителях служащих.

По оршанскому мещанину известно. С одного из мест "службы" получено личное дело, есть довольно подробная анкета. Есть подробный послужной список, после революции работал в различных организациях Киева до 1933 года. Но по родителям информации мало: фамилии и инициалы, а также местожительства (г.Киев без адреса) и род занятий, больше ничего конкретного. Интересует в первую очередь информация о родителях, а в советских документах тех лет информация о родителях очень скудная. По брату достоверной информации о местах службы нет.
Последний раз редактировалось yvb 28 авг 2009, 17:23, всего редактировалось 2 раза.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#5 Сообщение yvb » 28 авг 2009, 16:10

Рыжик писал(а):Если известно в какое именно учебное заведение СПб они поступили, то можно поискать в фондах этих заведений их личные дела, анкеты и т.д.
Можно предположить, что после окончания учёбы они остались в Спб и проверить по справочникам "Весь СПб" не значатся ли их фамилии в 20-30 годы.
Если известен Киевский адрес можно попробовать разыскать в архиве паспортный столов домовую книгу, где должна быть информация о семье, а так же откуда прибыли и куда потом съехали.
Ну и по Кременчугу если сохранились документы по раввинатам, ищите запись о рождении

Личные дела найдены в ЦГИА СПб, делал запрос, прислали копии тех документов личных дел, в которых по словам исполнителя есть какая-либо биографическая информация.
По справочникам они не значатся.
По дореволюционным и послереволюционным домовым книгам Киева куда обращаться? Может кто-то подскажет?
По Кременчугу - ничего не сохранилось.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#6 Сообщение yvb » 28 авг 2009, 16:19

Если семья переезжала до революции из Кременчуга в Симферополь, из Симферополя в Киев, то, наверное, а архивах должны остаться какие-то следы этого перемещения. В каких архивах, фондах, делах искать эти следы?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7676
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#7 Сообщение Kaaskop » 28 авг 2009, 16:38

yvb писал(а):Если семья переезжала до революции из Кременчуга в Симферополь, из Симферополя в Киев, то, наверное, а архивах должны остаться какие-то следы этого перемещения. В каких архивах, фондах, делах искать эти следы?


Полицейские фонды - прибывшие на жительство евреи.

По дореволюционным и послереволюционным домовым книгам Киева куда обращаться? Может кто-то подскажет?

Ох, в Москве сохранность дорев. домовых книг плохая, а уж в Киеве, по которому война сильно прошлась, боюсь, что шансов мало.
Могут быть или в городском архиве, или в областном, или в историческом, или на местах ( но это все теория).:(

У нас Кавицкий в Киевском архиве работает.М.б. он подскажет, но я ему еще не писала про наш переезд.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#8 Сообщение yvb » 28 авг 2009, 17:18

Kaaskop писал(а):Полицейские фонды - прибывшие на жительство евреи.

Лена, спасибо. А если известен год и приблизительно месяц убытия, это как-то фиксировалось? Дело в том, что достоверно известно время поступления в учебное заведение. При убытии из Симферополя одного брата, из Киева - другого, они, наверное, были обязаны этот факт как-то зарегистрировать, может получить какие-то документы? И ещё, если они числились оршанскими мещанами, а жили совершенно в других местах, в Орше как-то фиксировались их перемещения?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7676
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#9 Сообщение Kaaskop » 28 авг 2009, 17:29

По идее, им в Орше должны были паспорта выдать. Дима у нас в НИАБе, кажется, паспорта просматривал. Он точно скажет, в каких фондах они хранятся.

Относительно выбытия с места жительства - это тоде фиксировалось. В личном деле студента одного из Сендерихиных( он сперва учился в Варшаве, а затем перевелся в Москву) есть такой документ:

Свидетельство на жительство в Варшаве. 24 августа 1905 г.
Сендерихин проживал в д. №62/1444Е по Гожей ул. 11-го Мокотовского участка.
25 февраля 1906 г. - выбыл.


А еще есть св-во обер-полицмейстера Варшавы, что он ни в чем предосудительном не был замечен.
Т.е. учет по месту выбытия велся.
Думаю, что и отметку в списке евреев делали, а м.б. был список выбывших евреев? не помню, попадалось мне такое или нет...
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#10 Сообщение yvb » 28 авг 2009, 18:01

Лена, спасибо. Получается, полиция регистрировала перемещения. То есть надо смотреть в фондах полицейского управления? В студенческом личном деле одного из братьев есть свидетельство на право жительства в С-Петербурге, но оно выдано учебным заведением, а не полицией.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7622
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#11 Сообщение mod970 » 28 авг 2009, 20:36

yvb писал(а):Лена, спасибо. Получается, полиция регистрировала перемещения. То есть надо смотреть в фондах полицейского управления? В студенческом личном деле одного из братьев есть свидетельство на право жительства в С-Петербурге, но оно выдано учебным заведением, а не полицией.

Я видела в архиве Бурятии фонд Документов по еврейской общине Верхнеудинска, в нём дела по регистрации всех евреев, выбывших для получения высшего и ср. спец. образования. По идее, это должно быть в фондах губернских управлений МВД, они давали разрешения\запрещения, а полиция только фиксировала.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#12 Сообщение yvb » 28 авг 2009, 21:42

mod970 писал(а):Я видела в архиве Бурятии фонд Документов по еврейской общине Верхнеудинска, в нём дела по регистрации всех евреев, выбывших для получения высшего и ср. спец. образования. По идее, это должно быть в фондах губернских управлений МВД, они давали разрешения\запрещения, а полиция только фиксировала.

Лена, а это интересно! Значит должны быть специальные дела регистрации евреев выбывших для получения образования. Например, в архиве Автономной республики Крым, в фонде ф.26 Канцелярия Таврического губернатора МВД, г.Симферополь, надо искать эти дела?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7676
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#13 Сообщение Kaaskop » 28 авг 2009, 21:56

Думаю, что да. Губернаторы, кажется, и ведали выдачей паспортов/разрешений.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4654
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 190 раз
Поблагодарили: 1201 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#14 Сообщение Дмитрий Широчин » 28 авг 2009, 23:07

Да, фонд губернской канцелярии должен быть в этом смысле перспективен.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Евреи вне "черты оседлости" - паспорта, регистрация, разрешения

#15 Сообщение Юлия_П » 05 сен 2009, 18:01

В Харькове удалось обнаружить метрики старших братьев моего деда-Захарина. Меня несколько обескуражило то, что я всегда считала, что мои приехали в Харьков в 1908, а получается, что раньше, раз их старший сын родился в 1907 в Харькове. Зато это сразу отмело версию о родстве с Гомельскими Захариными, т.к. их прадед Гирш умер только в 1913 году, а в честь живущего деда назвать не могли. И ещё - появилась надежда найти в архивах информацию о выдаче паспорта, т.к. до 1908 вроде бы по Полоцку такие дела есть. :D
Вопрос: если человек оставался приписанным к полоцкому мещанскому обществу, какова была его процедура проживания и перерегистрации в Харькове? Если найденная мной полицейская регистрация датируется январём 1908, то когда была предыдущая регистрация? И отличается ли регистрация первичная от очередной?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7676
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#16 Сообщение Kaaskop » 05 сен 2009, 18:11

Если я не ошибаюсь, учет евреев велся ежегодно - составлялись списки проживающих и на каком основании, а также отдельно - списки прибывших на жительство/выбывших.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Re: Вопросы и ответы

#17 Сообщение Юлия_П » 05 сен 2009, 18:19

Kaaskop писал(а):Если я не ошибаюсь, учет евреев велся ежегодно - составлялись списки проживающих и на каком основании, а также отдельно - списки прибывших на жительство/выбывших.

Вот меня и смутило, что содержимое записи о регистрации таково, как будто оформляется первый раз. Там паспорт выдан в Полоцке в том же месяце, буквально днями раньше регистрации. И разрешение на занятие сапожным ремеслом выдано совсем недавно. Поэтому я и думала, что эта регистрация первична. Как же тогда сын мог родиться в Харькове на год раньше? Значит, они там уже были? И значит есть более ранняя регистрация?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7676
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 162 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#18 Сообщение Kaaskop » 05 сен 2009, 18:24

Вполне мог родиться годом раньше.
Был какой-то закон, по которому евреи могли отлучаться на определенных условиях с места постоянной "прописки", к примеру, по делам(нюансов по памяти не скажу). Т.е. они полицией не фиксировались, но документ, подтверждающий легальность их пребывания не по месту прописки, иметь были на руках обязаны. Кажется, максимальный срок был полгода.

Вот представьте, что были родители годом раньше в Харькове по делам, в гостях и пр.. Ребеночек родился, они сразу же к раввину - зарегистрировали, обрезали, все как полагается.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

StaGor
Сообщения: 239
Регистрация: 02.09.2009
Откуда: Тевтонская губерния
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 28 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы

#19 Сообщение StaGor » 05 сен 2009, 18:24

Юлия_П писал(а):а в честь живущего деда назвать не могли.


У меня сложилось впечатление, что это правило соблюдалось не везде. Я недавно просматривал метрические книги по Черкасскому уезду и видел (скорее как исключение, но все же), что некоторых детей называли также, как и живых отцов. С дедами такое, наверное, встречалось еще чаще.
Фамилии: БАРОН, ВИШНЕВЕЦКИЙ (Ростов-на-Дону), ГИТМАН / ГУТМАН (Киевская губерния, Область Войска Донского), ГОРБУЛЕВ, ГРУНЕС / ГРУНИС, ИЗРАИЛЬСОН / ИЗРАЭЛЬСОН, МЕЛЬЦЕР, МОНЕС / МЕНЕС / МЕНАШ, ПАНЕС, ПАПЕРИН / ПАПИРИН, СОЛОМИН (Ростов-на-Дону)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11791
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1107 раз
Поблагодарили: 1606 раз

Re: Вопросы и ответы

#20 Сообщение Юлия_П » 05 сен 2009, 19:28

Kaaskop писал(а):Вполне мог родиться годом раньше.
Был какой-то закон, по которому евреи могли отлучаться на определенных условиях с места постоянной "прописки", к примеру, по делам(нюансов по памяти не скажу). Т.е. они полицией не фиксировались, но документ, подтверждающий легальность их пребывания не по месту прописки, иметь были на руках обязаны. Кажется, максимальный срок был полгода.

Вот представьте, что были родители годом раньше в Харькове по делам, в гостях и пр.. Ребеночек родился, они сразу же к раввину - зарегистрировали, обрезали, все как полагается.

Но паспорт-то на руках у них должен быть? Значит, был и более ранний паспорт, чем тот, с которым они регистрировались в 1908 году.
Собственно, вопрос был, как часто нужно было подтверждать регистрацию, если они оставались приписаны к другому обществу? Паспорт-то выдавался на год. Значит, они должны были ехать за новым паспортом и потом подтверждать регистрацию?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php


Вернуться в «Косвенные источники генеалогической информации»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя