Две записи о смерти

Сообщение
Автор
Борис Финкельштейн
Сообщения: 1033
Регистрация: 23.07.2010
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 1487 раз

Две записи о смерти

#1 Сообщение Борис Финкельштейн » 04 авг 2018, 10:22

Уважаемые коллеги!
При проведении исследований своего древа столкнулся с вот такой проблемой. Речь идет о вероятном моем прапрапрадеде.
В двух метрических книгах о смерти за 1855 год в Чернобыле и Горностайполе встретил фактически идентичные записи с отличием по дате в 11 дней.
1. По моим исследованиям фамилия Факторович имеет в этом регионе строго Чернобыльские корни.
По Ревизиям 1850 и 1834 Мовша Янкелев Факторович близкого возраста присутствует в единственном лице (правда, возраст на 6-7 лет меньше)
2. Естественно , еврейские записи мне сравнить сложно, но у меня предположение (по русским записям), что речь идет об одном и том же человеке, чьи дети(если я правильно их идентифицировал) и в Чернобыле и в (это время) в Горностайпле.
Встречались ли в вашей практике такие случаи, когда одно и тоже лицо умерло в одном месте, а, например, его смерть регистрировали еще и по месту проживания?
Прошу помочь советами.
Возможно поможет сравнение еврейских записей.
Прилагаю обе записи

Заранее признателен

Борис Финкельштейн
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)

Борис Финкельштейн
Сообщения: 1033
Регистрация: 23.07.2010
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 1487 раз

Две записи о смерти

#2 Сообщение Борис Финкельштейн » 04 авг 2018, 10:24

Борис Финкельштейн писал(а):Источник цитаты Уважаемые коллеги!
При проведении исследований своего древа столкнулся с вот такой проблемой. Речь идет о вероятном моем прапрапрадеде.
В двух метрических книгах о смерти за 1855 год в Чернобыле и Горностайполе встретил фактически идентичные записи с отличием по дате в 11 дней.
1. По моим исследованиям фамилия Факторович имеет в этом регионе строго Чернобыльские корни.
По Ревизиям 1850 и 1834 Мовша Янкелев Факторович близкого возраста присутствует в единственном лице (правда, возраст на 6-7 лет меньше)
2. Естественно , еврейские записи мне сравнить сложно, но у меня предположение (по русским записям), что речь идет об одном и том же человеке, чьи дети(если я правильно их идентифицировал) и в Чернобыле и в (это время) в Горностайпле.
Встречались ли в вашей практике такие случаи, когда одно и тоже лицо умерло в одном месте, а, например, его смерть регистрировали еще и по месту проживания?
Прошу помочь советами.
Возможно поможет сравнение еврейских записей.
Прилагаю обе записи
В обеих присутствует белый прямоугольник указывающий на запись.

Заранее признателен

Борис Финкельштейн
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4717
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 1229 раз
Контактная информация:

Две записи о смерти

#3 Сообщение Дмитрий Широчин » 04 авг 2018, 10:45

Я бы совершенно не исключал того, что речь в этих записях идет об одном и том же событии. Ведь, судя по всему, записи таковые велись тогда попросту "со слов", и, в общем-то, вполне логичным кажется желание отразить запись о смерти ревизской души м.п., на которую начисляются подати, и в книгах по месту приписки - по месту начисления. Вы написали, что дети у сего Факторовича [рождались, если я правильно Вас понял] в эти годы и в Чернобыле, и в Горностайполе. Если это так, то я был бы практически уверен - при условии отсутствия тёзок в РС по двум этим местечкам - что эти две записи основаны на одном и том же событии. Какая, кстати, соответствует более ранней дате? Горностайпольская? (Прочитать что-либо при таком разрешении практически невозможно.)
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

genealo
Сообщения: 159
Регистрация: 14.03.2010
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 68 раз

Две записи о смерти

#4 Сообщение genealo » 04 авг 2018, 10:49

Изображения слишком мелкие.

Любовь Гиль
Сообщения: 2677
Возраст: 71
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1747 раз
Поблагодарили: 824 раза

Две записи о смерти

#5 Сообщение Любовь Гиль » 04 авг 2018, 11:01

Борис!

В Чернобыле указана дата 2 января и умер в 68 лет, в Горностайполе 13 января и умер в 69 лет.

Это один и тот же человек, он мог умереть за несколько дней до своего дня рождения, ему было неполных 69 лет, а на момент записи о смерти в Горностайполе уже -69 лет. Могло быть и так, что просто не все потомки знали точно сколько ему лет. Но эти цифры близки, во всяком случае.
На иврите в обоих документах полное соответствие русскому тексту.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Зайцовы/Зайцевы - Херсон, Херсонская и Таврическая губ., Каховка, Берислав, Могилев и др.
Уманские - Таврическая и Херсонская губ., Херсон, Алешки и др.
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Борис Финкельштейн
Сообщения: 1033
Регистрация: 23.07.2010
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 1487 раз

Две записи о смерти

#6 Сообщение Борис Финкельштейн » 04 авг 2018, 11:18

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты Я бы совершенно не исключал того, что речь в этих записях идет об одном и том же событии. Ведь, судя по всему, записи таковые велись тогда попросту "со слов", и, в общем-то, вполне логичным кажется желание отразить запись о смерти ревизской души м.п., на которую начисляются подати, и в книгах по месту приписки - по месту начисления. Вы написали, что дети у сего Факторовича [рождались, если я правильно Вас понял] в эти годы и в Чернобыле, и в Горностайполе. Если это так, то я был бы практически уверен - при условии отсутствия тёзок в РС по двум этим местечкам - что эти две записи основаны на одном и том же событии. Какая, кстати, соответствует более ранней дате? Горностайпольская? (Прочитать что-либо при таком разрешении практически невозможно.)

Спасибо. Первая дата 02.01 - в Чернобыле. По приписке. Дети того Мошко, который записан в Горностайполе еще в 1873 были приписаны к Чернобыльскому обществу.
А сын Мовши (и его дети), который оставался в Чернобыле, сохранял Чернобыльскую приписку.
Сейчас увеличу разрешение и сделаю обрезку, дабы было четче и принялось к размещению на странице.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)

Борис Финкельштейн
Сообщения: 1033
Регистрация: 23.07.2010
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 1487 раз

Две записи о смерти

#7 Сообщение Борис Финкельштейн » 04 авг 2018, 11:24

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Борис!

В Чернобыле указана дата 2 января и умер в 68 лет, в Горностайполе 13 января и умер в 69 лет.

Это один и тот же человек, он мог умереть за несколько дней до своего дня рождения, ему было неполных 69 лет, а на момент записи о смерти в Горностайполе уже -69 лет. Могло быть и так, что просто не все потомки знали точно сколько ему лет. Но эти цифры близки, во всяком случае.
На иврите в обоих документах полное соответствие русскому тексту.

Спасибо большое.
Вопрос о том, почему человек был похоронен в Чернобыле, а появилась запись и в Горностайполе?
Есть правда еще одна догадка. В 1854 и в 1855 в Чернобыле свирепствовали холера и чума.
Как и в другие годы до этого, эта напасть очень подвигала семьи на перемещение.
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)

genealo
Сообщения: 159
Регистрация: 14.03.2010
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 68 раз

Две записи о смерти

#8 Сообщение genealo » 04 авг 2018, 11:26

Приписка у умерших радомысльская. Речь идёт о ревизских сказках по Радомыслю?

Борис Финкельштейн
Сообщения: 1033
Регистрация: 23.07.2010
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 1487 раз

Две записи о смерти

#9 Сообщение Борис Финкельштейн » 04 авг 2018, 11:34

genealo писал(а):Источник цитаты Приписка у умерших радомысльская. Речь идёт о ревизских сказках по Радомыслю?

В то время во многих записях развернутых записано: Радомысльский мещанин, Чернобыльского (Горностайпольского, Коростышевского и т.д.) общества.
Здесь писарь явно экономил свои усилия.
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)

genealo
Сообщения: 159
Регистрация: 14.03.2010
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 68 раз

Две записи о смерти

#10 Сообщение genealo » 04 авг 2018, 11:37

Тогда надо смотреть все сказки по Радомысльскому уезду. Вдруг в разных местах есть два разных человека с похожими именами и приблизительно одинакового возраста.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6120
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1266 раз

Две записи о смерти

#11 Сообщение anno_nin » 04 авг 2018, 12:01

Совпадает и имя и отчество. т.е. надо предполагать наличие двух Моше, родившихся у двух Яковов. Два Якова - как минимум двоюродные.
Так что вероятность, что это один человек (учитывая скурпулезность исследований, проводимых Борисом) значительно выше.
Почему не предположить, что умер в одном месте, а похоронен в другом?
В результате внесли запись и по факту смерти, и по факту похорон.
Тогда и разница в датах объяснима. Вторую запись о смерти могли внести через некоторое время после похорон. Это какие дни недели?
Надо было соблюсти какие то формальности, потом мог наступить шабат... 10 дней все равно кажется многовато.

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4717
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 194 раза
Поблагодарили: 1229 раз
Контактная информация:

Две записи о смерти

#12 Сообщение Дмитрий Широчин » 04 авг 2018, 16:10

Я бы считал, что вероятность того, что речь идет об одном и том же человеке очень и очень высока. А две записи, думаю, не потому, что в одном месте умер, в другом похоронен, а просто потому, что записи сделаны со слов разных членов семьи, этим же объяснял бы и разницу в возрасте в один год.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)


Вернуться в «Консультации с коллегами»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей