Проблемы с точностью записи в документах

Сообщение
Автор
yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Проблемы с точностью записи в документах

#1 yvb » 20 мар 2013, 11:02

Марго писал(а): Я очень давно пытаюсь узнать происхождение фамилий моих родителей - Грабов и Ахтерова. Фамилии еврейские, если Вы можете мне хоть что-нибудь подсказать, я буду очень благодарна. Грабовы родом из Ананьева, Ахтеровы их Херсона. Еще раз спасибо.
Судя по этой информации - http://collections.ushmm.org/search/catalog/irn506648 , речь идёт о документах 1942-1944 годов, то есть румынских оккупационных властей.
Сделать запрос можно, заполнив форму на сайте - http://online.ushmm.org/library/askaque ... n_form.php .
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Re: Грабов - не поняла!

#2 Марго » 21 мар 2013, 08:44

Написали в Музей Холокоста в Вашингтоне. Там, правда, висит предупреждение, что в день приходит до тысячи запросов, так что могут и не ответить.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Re: Грабов - не поняла!

#3 Марго » 21 мар 2013, 18:41

Марго писал(а):Написали в Музей Холокоста в Вашингтоне.
Ответили, меньше суток прошло. Это список юношей, которым до 31 декабря 1943 года должно исполнится 20 лет.
Список составлен румынами. Опять вопросы - для какой цели список, почему именно 20 лет, ни больше, ни меньше. И еще странно, что отец на букву "Г" уже в списке 745. Неужели так много ребят было 23-го года рождения, причем это только по 2-му полицейскому участку г. Одессы. Может быть, они многих записали 23-им годом, чтобы выполнить "план по валу"?
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Re: Грабов - не поняла!

#4 Марго » 11 май 2013, 12:43

Опять требуется помощь коллективного разума.
В книге ЗАГСовых записей за 1923 год о смерти на обложке написано с 1-181
Запись о смерти моего деда там находится под номером 151. В ней говорится о том, что
дед умер в больнице 10 января, диагноз, адрес, семейное положение, род занятий и кому выдано свидетельство - оно выдано больницей родственникам, проживающим по тому же адресу. На той же странице записи о других людях, умерших в той же больнице в течение нескольких ближайших дней.
Через несколько страниц вдруг обнаруживается запись под номером 584, где записано, что тот же самый человек
умер 28 января, запись сделана 8 февраля и свидетельство о смерти выдано Управлением кладбищами. На той же странице в других строчках такие же записи о других людях, умерших также 28 января. И тоже свидетельства выданы Управлением кладбищами.
Что бы это могло значить, как вы считаете? Спасибо.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Как могли ошибиться с возрастом на 9 лет?

#5 ravve » 17 ноя 2017, 20:28

По переписи 1858 человеку записали 16 лет от роду. В 1865 оказалось, что ему на тот момент было не 16, а 25 лет. (Дело Каменецкой городовой думы).

Как могли так ошибиться (взятка?) и столько времени скрывать? Насколько это распространённая ошибка?
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как могли ошибиться с возрастом на 9 лет?

#6 mihail » 19 ноя 2017, 18:27

ravve писал(а): По переписи 1858 человеку записали 16 лет от роду. В 1865 оказалось, что ему на тот момент было не 16, а 25 лет. (Дело Каменецкой городовой думы).

Как могли так ошибиться (взятка?) и столько времени скрывать? Насколько это распространённая ошибка?
Разница межу 16 и 25,то есть - 9,сопоставима с временным промежутком между двумя ревизиями: 7-8 лет (в зависимости от времени проведения 9-й и 10-й ревизий в конкретной местности).Поэтому,как вариант - ошибка писаря: готовя какой-то документ,не из той графы 10-й ревизии списал возраст.Спорная версия,конечно,но не невозможная.Взятка,конечно,тоже не исключена.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Как могли ошибиться с возрастом на 9 лет?

#7 anno_nin » 17 июл 2018, 14:23

Интересно, а сколько ему было на самом деле? Обе ревизии в одной и той же местности?
Данные из оригиналов записей или из оцифровки, скажем, на ДГ?

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Как могли ошибиться с возрастом на 9 лет?

#8 Капитан Немо » 17 июл 2018, 21:23

ravve писал(а): По переписи 1858 человеку записали 16 лет от роду. В 1865 оказалось, что ему на тот момент было не 16, а 25 лет. (Дело Каменецкой городовой думы).
Как могли так ошибиться (взятка?) и столько времени скрывать? Насколько это распространённая ошибка?
Ошибка, она и есть ошибка. А возможно, парнем прикрывали рекрутский набор. В 16 еще не призывали. (А ему уже 25). А в 20-21 уже призывали (а ему под 30, возраст УЖЕ не призывной, жена, дети появляются, семья). Версия надуманная, но не невозможная.
Ну, а остальное - уважаемый Михаил лучше меня написал...

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Как могли ошибиться с возрастом на 9 лет?

#9 ravve » 17 июл 2018, 22:34

anno_nin писал(а): Данные из оригиналов записей или из оцифровки, скажем, на ДГ?
Данные из оригинала (есть копия) дела, которое разбирала Каменецкая городовая дума. Они там внутри ссылаются на переписи.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)

Требуков (Козелец, Гомель)

Нерубай (Андрушевка, Новофастов)

Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Анна Минцковская
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 22.01.2020
Поблагодарили: 1 раз

Проблемы с точностью записи в документах

#10 Анна Минцковская » 06 фев 2020, 09:34

Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как доказать родство, если в записях о рождении евреев в книге Одесского городского раввината прадед записан с одним именем (Лейб Хаймович), в свидетельствах о рождении сыновей и в военном билете - с другим (Леонид Ефимович), и нет никакого документа, свидетельствующего о смене имени? Буду очень благодарна за подсказку, где искать какие-то релевантные записи (или хотя бы орган, который такие вещи регистрировал между 1911 и 1938 годами).

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Проблемы с точностью записи в документах

#11 Капитан Немо » 06 фев 2020, 12:13

Анна Минцковская писал(а):
06 фев 2020, 09:34
...как доказать родство, если в записях о рождении евреев в книге Одесского городского раввината прадед записан с одним именем (Лейб Хаймович), в свидетельствах о рождении сыновей и в военном билете - с другим (Леонид Ефимович), и нет никакого документа, свидетельствующего о смене имени?
Уважаемая Анна, просто так, по желанию, имена не меняли. Вариантов, с которыми я сталкивался, было три.
Первый. Ваш прадед принял христианство и крещен в церкви со сменой имени. Надо искать соответствующую церковь. Хронологически - это до 1918-19 гг.
Второй. Ваш прадед менял имя-отчество в ЗАГСе. Тогда запись делалась в книгу Раввината. Но учтите, книг было ДВЕ. А запись делали, по опыту, только в одну. Какая из них сейчас находится в ГАОО - я не знаю. Возможно, есть и обе. Тогда и смотреть надо обе. Хронологически - это с 1919 г. и по нынешнее время.
Третий. Менялось имя-отчество через газету, по объявлению. Хронологически - это 1922-33 гг. Надо искать, либо газету (что маловерояно), либо дело по работе (учёбе) прадеда. Там должен быть приказ, что "Лейбу Хаимовича с такого-то числа именовать Леонидом Ефимовичем".
Возможно, есть и другие варианты, но мне не попадались.
Успехов в поисках!

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Проблемы с точностью записи в документах

#12 Дмитрий Широчин » 06 фев 2020, 13:52

Почти всё не так. Крещение, конечно, тут ни при чем (при крещении у священника не было задачи сохранить созвучие старого и нового имени-отчества). Получая советские документы, евреи достаточно легко называли себя, по сути, как Б-г на душу положит (речь идет о первом десятилетии Советской власти, максимум о полутора десятках лет). Без всяких объявлений в газетах, одновременно с определением возраста по наружному виду - не представляя никаких "старорежимных" метрик - Лейбы становились Львами, Этки - Эммами, Иделы - Леонидами, Вигдоры - Викторами, Двейры - Верами. Приведенные мной примеры (варианты) русификации, конечно, не правило, а лишь наиболее распространенные варианты подмены имени. Это природное явление достаточно хорошо известно, в частности, израильским консульским службам.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Проблемы с точностью записи в документах

#13 Капитан Немо » 06 фев 2020, 14:53

Дмитрий Широчин писал(а):
06 фев 2020, 13:52
Почти всё не так.
Я пишу о ДОКУМЕНТАХ, которые держал в руках. О чем просит и топикстартер. А не о случаях, коим нет документального подтверждения.
Причем, попадалось смена отчеств двумя родными братьями, сделанными в один день, - номера выданных свидетельств отличаются на единицу при общей серии. При общем отце Лейбе - один брат записался Леонтьевичем, другой - Леонидовичем. Как менял имя их отец - загадка. Запись конца 70-х гг. ХХ века.

recutita
Сообщения: 540
Зарегистрирован: 22.11.2011
Откуда: Нижний Тагил
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 222 раза

Проблемы с точностью записи в документах

#14 recutita » 06 фев 2020, 17:02

Топикстартер не знает, как было именно в этом случае, и может потратить время и силы на поиск того, чего нет. Лучше исходить из вероятности, что документов не было. Консулы в курсе русификаций, а захотят придраться - найдет к чему. (У нас придрались к разнице в 5 лет между рождением и сор, а кузину - с ровно теми же документами, отправили за военным билетом деда).

Анна Минцковская
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 22.01.2020
Поблагодарили: 1 раз

Проблемы с точностью записи в документах

#15 Анна Минцковская » 07 фев 2020, 16:36

Дмитрий, Капитан Немо, recutita, спасибо большое за ваши комментарии! Я все-таки попробую поискать документы (без фанатизма), расскажу потом, чем дело кончилось.

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Проблемы с точностью записи в документах

#16 Helen V. » 07 фев 2020, 17:44

Анна Минцковская писал(а):
06 фев 2020, 09:34
в военном билете - с другим (Леонид Ефимович), и нет никакого документа, свидетельствующего о смене имени
попробуйте найти документы, в которых он Леонид Ефимович, еврей, родившийся в Одессе.
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Проблемы с точностью записи в документах

#17 Капитан Немо » 07 фев 2020, 19:54

Анна Минцковская писал(а):
07 фев 2020, 16:36
Я все-таки попробую поискать документы (без фанатизма), расскажу потом, чем дело кончилось.
Анна, а сделайте ход конем: напишите запрос в военкомат по последнему месту жительства Леонида Ефимовича. И попросите скопировать его личное дело. Причем, пишите военкому с просьбой помочь. (А Вы о них отзыв в местную прессу напишете или их начальству благодарственное письмо. На выбор военкома. Напечатают, или нет - вопрос второй. Но, когда их ругают, все, кому не лень, благодарность не помешает. Думаю, они Вам помогут. Попросите, чтобы "доблестные бравые военные помогли слабой женщине". Ну, не мне Вас учить.)
В СССР была всеобщая воинская обязанности. Личное дело должно быть. А раз так, должна быть и, как минимум, в нем автобиография, описание ближайшей родни.
Успехов в поисках!

NataliaOv
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 12.02.2019
Откуда: Pacific Northwest, USA
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 43 раза

Проблемы с точностью записи в документах

#18 NataliaOv » 05 май 2020, 04:56

Метрическая книга синагоги о рождении, Киев, 1891.

Записи №№333-334 (стр. 179 pdf-файла). 20 июня родились мальчики-близнецы, один умер, второй получил имя Давид, обрезание 27 июня.
Запись №421 (стр. 213 pdf-файла). Рождение 29 июля, обрезание 5 августа, мальчик Авраам у тех же родителей! До буквы совпадает место проживания и имена, только в первой записи девичья фамилия матери не указана. Есть какое-то разумное объяснение этой ситуации? :-?
Круглый - Погост-Загородский, Богуслав
Самуил Прохорович Круглый и Елена Гаврииловна Круглая - Киев

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Проблемы с точностью записи в документах

#19 IGGay » 05 май 2020, 06:08

NataliaOv писал(а):
05 май 2020, 04:56
разумное объяснение
Может полные совпаденцы, Киев не маленький город.
А запись можно выложить?
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

NataliaOv
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 12.02.2019
Откуда: Pacific Northwest, USA
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 43 раза

Проблемы с точностью записи в документах

#20 NataliaOv » 05 май 2020, 07:06

Конечно.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Круглый - Погост-Загородский, Богуслав

Самуил Прохорович Круглый и Елена Гаврииловна Круглая - Киев

Ответить

Вернуться в «Консультации с коллегами»