Карты, планы, чертежи - где искать?

Сообщение
Автор
Elana Green
Сообщения: 4
Регистрация: 08.11.2017

Карты, планы, чертежи - где искать?

#1 Сообщение Elana Green » 10 ноя 2017, 20:34

Где можно найти Кадастровую карту до 1923 г. города Слонима

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5610
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1057 раз
Поблагодарили: 1070 раз

где можно найти Кадастровую карту до 1923 г. города Слонома

#2 Сообщение anno_nin » 11 ноя 2017, 00:14

А где хранятся кадастровые карты других мест? Меня, к примеру, Мозырь интересует.

mihail
Сообщения: 3385
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 1016 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#3 Сообщение mihail » 11 ноя 2017, 06:50

anno_nin писал(а):Источник цитаты А где хранятся кадастровые карты других мест?

Три версии:
- Если иметь в виду эпоху до 1917 года,то,не исключено,там же,где находятся документы Межевого архива,то есть - в РГАДА.Также картографические документы из фонда «Межевой департамент Сената» хранятся в РГИА.
- В местных исторических архивах (т.е.,применительно к Мозырю - или НАРБ,или НИАБ).В фондах тех учреждений,что ведали учетом земли в городской черте.Даже простецкий запрос в Гугле "карты городов НИАБ" отзывается ссылками на достаточно интересные сведения.А если смысл темы - поиск сведений о конкретном землевладении (в сельской местности или в городе),то А.Хаеш,в одной из своих статей,оперирует данными,почерпнутыми из печати - "Губернских Новостей".
- В архивах ныне действующих органов кадастрового учета или в районных архивах (вроде этого,что,впрочем,вряд ли).

Я лично склоняюсь ко второй версии.Но точный ответ,думаю,можно найти,почитав статьи по истории кадастрового/межевого учета - в сети их найти можно - то есть нужен такой скучный процесс,как первичный сбор информации и ее систематизация.Также полезно воспользоваться функцией "поиск" по слову "кадастр" на нашем форуме (да и на ВГД тоже) - он выводит,в частности,на упоминание некоего "всеобщего кадастра" 1880-го года (что тоже,формально - "до 1923").Кроме того,нужно,видимо,разделять земельный учет в сельской местности от подобного учета в городах и местечках.В общем,затронутая тема представляется интересной,и для форума новой - но будучи созданной в этом разделе,не факт,что она получит развитие.Хотя,на частный вопрос,вынесенный в название,ответ,возможно,и найдется.
_______
И у меня так и остались вопросы по этой теме:
- что является конечным желаемым результатом: сама карта (карты ?),как некий целостный документ,или чьи-то персональные данные,которые,возможно,она могла бы содержать?
- существовал ли вообще,в интересующий исторический период,такой термин,как "кадастровая карта" (ссылку бы желательно),или схожий документ назывался как-то иначе: это принципиально,ибо если такой термин в употреблении не был,то не понятно,что именно является объектом поиска.
- как это соотносится с тематикой нашего форума?
- И,наконец,что означает датировка "до 1923 года"? Довольно расплывчато (до 1917 - это тоже входит в категорию "до 1923"),учитывая,что требуется найти возможное место хранения.
Последний раз редактировалось mihail 11 ноя 2017, 13:24, всего редактировалось 1 раз.

Elana Green
Сообщения: 4
Регистрация: 08.11.2017

где можно найти Кадастровую карту до 1923 г. города Слонома

#4 Сообщение Elana Green » 11 ноя 2017, 11:39

спасибо за помощь
нам нужен целостный документ или кадастровую карту или как там она называлась раньше города Слонима в Беларуси еврейского кладбища где проходили захоронения в конце XIX века
мы ищем могилы рабби на кладбище которое полностью разрушено нацистами во время второй мировой войны
нам может помочь в этом часный исторический иследователь

mihail
Сообщения: 3385
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 1016 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#5 Сообщение mihail » 11 ноя 2017, 13:09

Elana Green писал(а):Источник цитатынам нужен целостный документ

Иными словами: Вам нужна карта,на которой обозначено бы было место,где располагалось еврейское кладбище,плюс - схема расположения захоронений на самом кладбище ? Первое может оказаться вполне достижимо,а вот второе - вряд ли (Хотя случается и такое: если не план захоронений,то описание взаимного расположения ориентиров и/или захоронений.Сохранность же таких документов,как кладбищенские книги,с обозначением нумерации в них,в целом - оставляет желать лучшего).
Elana Green писал(а): или кадастровую карту или как там она называлась раньше

И раньше,и сейчас карты составляются с разными целями,и в интересах разных ведомств.Кадастровый план - лишь один из многих видов карт,которые,возможно,сохранились до наших дней (посмотрите,например,что пишут о военных трехверстках,здесь: "... на картах показаны церкви, мельницы, кладбища, ...".Ну,и,естественно,раз речь не столько о "до 1923",сколько о "конце XIX века",то внимание нужно уделить поиску документов о межевании (а причин его проведения существовало тогда несколько),как в губернии,так и в уезде.При отсутствии карт,придется учитывать необходимость поиска текстовых документов: евреи подавали прошения об открытии кладбищ,получали разрешения (или отказ),арендовали землю под кладбища (или даже являлись "субарендаторами",договариваясь на использование участков кладбищ,принадлежащим другим конфессиям) - все это могло отложиться в архивах и,в итоге,тоже помочь с ответом на вопрос "где располагалось кладбище?".
___________________________________
Основываясь на собственном опыте общения на этом форуме,и на опыте (весьма,правда,скромном) поиска кладбищ,могу посоветовать следующие варианты:
- Вы можете остаться в рамках этой темы,в ожидании появления в ней лица,желающего взяться Вам помочь.Здесь только нужно определиться в том,насколько Вы сами видите свое участие в процессе: желаете ли Вы лично ориентировать исследователя (если Вам нужно будет лицо,предоставляющее платные услуги по поиску в архивах) на поиски (но тогда Вам понадобится самостоятельно осуществленный первичный сбор сведений),или захотите,чтобы исследователь все сделал для Вас "с нуля и под ключ".
- Вы можете создать (или написать в уже существующей,если она существует на форуме) тему "Слоним" - в разделе "История общин".
- Вы можете создать (или написать в уже существующей,если она существует на форуме) тему "Слоним" - в разделе о еврейских кладбищах.
Второй и третий способ хороши тем,что в таких темах имеется вероятность появления лиц,что-то знающих о том,что нужно Вам - такое в темах о кладбищах уже на форуме случалось.
Последний раз редактировалось mihail 11 ноя 2017, 13:23, всего редактировалось 2 раза.

IGGay
Сообщения: 1121
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 347 раз
Поблагодарили: 180 раз

Где найти карты, планы, чертежи ?

#6 Сообщение IGGay » 11 ноя 2017, 13:14

Карты Шуберта
http://www.etomesto.ru/shubert/
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4456
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 1079 раз
Контактная информация:

Карты, планы, чертежи - где искать?

#7 Сообщение Дмитрий Широчин » 11 ноя 2017, 13:24

Elana Green писал(а):Источник цитаты спасибо за помощь
нам нужен целостный документ или кадастровую карту или как там она называлась раньше города Слонима в Беларуси еврейского кладбища где проходили захоронения в конце XIX века
мы ищем могилы рабби на кладбище которое полностью разрушено нацистами во время второй мировой войны
нам может помочь в этом часный исторический иследователь

Маловероятно (как уже писал Михаил), вероятность близка к 0, что на каких бы то ни было картах обозначено расположение могил на кладбище Слонима, сами же его карты и/или планы, схемы резонно искать в Гродненском НИАБе, в фонде 11 Гродненская губернская чертежная Министерства юстиции, в нем 5776 ед.хр. Аннотация: Рапорты землемеров о составлении карт со статистическим описанием уездов, распределении дел между членами экспедиций чертежной, отчеты землемеров о деятельности чертежной, дела о подготовке и проведении землеустроительных и межевых работ, составлении маршрутов следования войск, командировании и отчетности землемеров, измерении расстояний между населенными пунктами, отчуждении земли под строительство, проведении демаркационной линии между Минской и Гродненской губерниями, измерении и оценке земель, имущества, ликвидации чересполосицы, по земельно-имущественным спорам жителей, планы и описания земель Крестьянского поземельного банка, городов, деревень, имений, фольварков, церквей, частных строений, крестьянских наделов, железных, торговых, почтовых, военно-коммуникационных дорог, межевые книги земель лесных дач, сенокосных лугов, водяных мельниц, имений и фольварков, дневники уездных землемеров...
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Elana Green
Сообщения: 4
Регистрация: 08.11.2017

Карты, планы, чертежи - где искать?

#8 Сообщение Elana Green » 11 ноя 2017, 13:44

спасибо за помощь
будем искать

mihail
Сообщения: 3385
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 1016 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#9 Сообщение mihail » 11 ноя 2017, 17:08

Elana Green писал(а):Источник цитаты спасибо за помощь.будем искать

Цель Ваших изысканий - это,случайно,не место захоронения раввина Авраама Вайнберга? Просто о раскопках (проводящихся или проводившихся совсем недавно) на старом еврейском кладбище (и именно с такой заявленной целью),расположение которого очень даже известно можно свободно прочитать (да и ролик посмотреть на ютубе) в интернете .Если это так,то не вполне ясно,на что мы тут тратим время.
Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты... сами же его карты и/или планы, схемы резонно искать в Гродненском НИАБе ...

Смысл происходящего,Дмитрий,похоже,несколько (мягко говоря) иной,чем нам его представили выше в теме.

Tatik
Сообщения: 971
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 717 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#10 Сообщение Tatik » 11 ноя 2017, 18:53

mihail писал(а):Цель Ваших изысканий - это,случайно,не место захоронения раввина Авраама Вайнберга? Просто о раскопках (проводящихся или проводившихся совсем недавно) на старом еврейском кладбище (и именно с такой заявленной целью),расположение которого очень даже известно можно свободно прочитать (да и ролик посмотреть на ютубе) в интернете .Если это так,то не вполне ясно,на что мы тут тратим время.


Там в таком журнальном стиле изложено, непонятно, что к чему. Раскопки на кладбище? Или на месте дома раввина? Если на месте дома, откуда там "найдены три захоронения"? Если на месте кладбища, где все остальные захоронения, там их никак не три...

По неясной мне самой аналогии я вспомнила статью Хаеша о Еврейском Этнографическом обществе и вывозе ценностей, в том числе, пинкасов общин, в первую мировую войну http://berkovich-zametki.com/2009/Zamet ... haesh1.php. Там, среди прочего, написано, что вывезен Воложинский пинкас 155-летний. Никто не в курсе, какова дальнейшая судьба этих книг?

mihail
Сообщения: 3385
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 1016 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#11 Сообщение mihail » 11 ноя 2017, 19:41

Tatik писал(а):Источник цитатыТам в таком журнальном стиле изложено, непонятно, что к чему.

Ну,это не единственная ссылка на эти раскопки (или "раскопки" ?).Есть и другие,включая видеоролик.Оставив в стороне рассуждения о том,как относиться к раскопкам на кладбище,хочется сказать о следующем:
- если некие археологические действия проводятся без предварительной серьезной работы в архивах и/или с местными краеведами,то это мало похоже на археологию.
- если же такая предварительная работа уже была проведена,то непонятно,чем и как может помочь наш форум.

Что касается поиска места конкретных захоронений на исчезнувших кладбищах,то поиск сведений в документах (который,тем не менее,необходим) вообще может принести лишь весьма ограниченный результат.То есть "официальные" планы,карты,и текстовые источники здесь или мало помогут,или шанс на их нахождение очень невелик.Подробный ответ на вопрос "где именно" могли бы дать общинные пинкасы и/или записи местных еврейских погребальных братств: это в них писали нечто вроде "в двух саженях от ограды,вдоль дороги на ...,рядом с могилой ребе ...".Но нахождение подобных источников где-либо - это вообще исторический эксклюзив,вероятность которого стремится к нулю.

Tatik
Сообщения: 971
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 717 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#12 Сообщение Tatik » 11 ноя 2017, 19:47

mihail писал(а):Источник цитаты Но нахождение подобных источников где-либо - это вообще исторический эксклюзив,вероятность которого стремится к нулю.

Ну вот по Пинску, кажется, именно такая книга погребенных проиндексирована на джуишген... И что на момент первой мировой уцелел и был вывезен в столицу воложинский пинкас (и не он один, мне просто воложинский интересен) - написано в статье Хаеша.

mihail
Сообщения: 3385
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 1016 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#13 Сообщение mihail » 11 ноя 2017, 19:57

Tatik писал(а):Источник цитатыНу вот по Пинску, кажется, именно такая книга погребенных проиндексирована на джуишген... И что на момент первой мировой уцелел и был вывезен в столицу воложинский пинкас (и не он один, мне просто воложинский интересен) - написано в статье Хаеша.

Отрадно,конечно,что подобные документы где-то сохранились.Но,боюсь,это все-таки - счастливые исключения из правила.Про воложинский пинкас,к сожалению,ничего сказать не могу (потому,что ничего не знаю).Я тут,кстати,пытался "сделать себе мнение" об истории пропажи питерского пинкаса - и у меня мало,что получилось.В общем,возвращаясь к названию данной темы,повторюсь еще раз: текстовые документы вполне способны соперничать с картами,а иногда,возможно,и превосходить их по информативности в вопросе "где искать ?".

Elana Green
Сообщения: 4
Регистрация: 08.11.2017

Карты, планы, чертежи - где искать?

#14 Сообщение Elana Green » 11 ноя 2017, 20:00

место захоронения раввина Авраама Вайнберга на этом кладбище, но раскопки не доказывают что это его могила, так как на этом же кладбище захоронен ещё один равин и только после того как мы найдём ещё дом другого рабби будем знать полную информацию, поэтому нам нужны и карты, поэтому мы и обратились за помощью здесь

Tatik
Сообщения: 971
Регистрация: 17.05.2015
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 717 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#15 Сообщение Tatik » 11 ноя 2017, 20:04

Elana Green писал(а):Источник цитаты место захоронения раввина Авраама Вайнберга на этом кладбище, но раскопки не доказывают что это его могила, так как на этом же кладбище захоронен ещё один равин и только после того как мы найдём ещё дом другого рабби будем знать полную информацию, поэтому нам нужны и карты, поэтому мы и обратились за помощью здесь

Вы не могли бы поподробнее объяснить, где именно Вы ведете раскопки - раз. И какие именно карты Вы хотите найти - два. Спасибо.
Кадастровые планы (не всего города, конечно, но нескольких домов) очень часто попадаются в документах о страховании, купчих и тп.

mihail
Сообщения: 3385
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 1016 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#16 Сообщение mihail » 11 ноя 2017, 20:09

Elana Green писал(а):Источник цитаты...поэтому нам нужны и карты...

Как уже писалось выше,вероятность нахождения карт,где обозначено кладбище,есть.А вероятность нахождения плана самого кладбища,с указанием взаимного расположения захоронений,минимальна.И кадастровые/межевые планы здесь уж точно ни к чему - у них другое назначение.Межевание в отношении кладбищ могло проводится лишь в том случае,если расположение (а также расширение,урезание или даже перенос) кладбища несло за собой некие "споры хозяйствующих субъектов" - а были ли такие в отношении конкретного объекта,никто сейчас,без проведения исследований документов,не скажет.
По вашим словам "... кадастровую карту или как там она называлась раньше ..." я сделал вывод (поправьте меня,если он не верный),что серьезная историческая подготовка у проводимых на местности изысканий отсутствует.
А вот потребность в нахождении не захоронения,а строения ("дом другого рабби") - вот это,да: здесь полезны будут любые найденные планы,карты,и схемы - но об этом (о необходимости поиска места расположения дома) стоило написать сразу.
На форуме есть неоднократно высказанное пожелание: в первом посте создаваемой темы сразу давать максимально точную характеристику потребностям поиска авторов тем.
Впрочем,какими способами Вы можете попытаться использовать форум себе на пользу,тоже описано выше,включая ссылку на архивный фонд,данную Дмитрием.
Tatik писал(а):Источник цитатыКадастровые планы (не всего города, конечно, но нескольких домов) очень часто попадаются в документах о страховании, купчих и тп.

Под этим "...и т.п ..." может скрываться и полный список причин,по которым проводились работы по составлению планов,и список ведомств,эти работы проводивших (Википедия упоминает одну из этих причин: Во многих городах проводили оценку недвижимого имущества и его опись с составлением схем и планов земельных участков.).Составление подобного "рабочего списка" вполне осуществимо даже с помощью всего лишь интернета,а от него (составленного списка) - прямая дорога к поиску в архивах документов соответствующих уездных и губернских ведомств;

- Строительное отделение губернского правления.
- Комиссии по сохранению местных исторических объектов (в каждой губернии - свои особенности),при строительном отделении.
- Губернская чертежная (во главе с губернским землемером).
- Губернское отделение государственных имуществ.

Все они работали с планами и картами напрямую.Плюс картами занимались военные,а также те учреждения,кто подобные документы мог истребовать (включая суды,нотариусов и страховщиков).

Вот весь этот список (далеко не полный,думаю) и стоит применять к поиску того,что от этих учреждений могло остаться в архивах - а уж в найденном искать карты и планы.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5610
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1057 раз
Поблагодарили: 1070 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#17 Сообщение anno_nin » 11 ноя 2017, 20:58

anno_nin писал(а):Источник цитаты Меня, к примеру, Мозырь интересует.

Мои предки владели там недвижимостью. Адрес известен. Если сохранились кадастровые книги за разные годы, то в них, возможно, указано, кто владел домом, как менялись хозяева и т.д.

mihail
Сообщения: 3385
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 1016 раз

Карты, планы, чертежи - где искать?

#18 Сообщение mihail » 11 ноя 2017, 21:05

anno_nin писал(а):Источник цитатыМеня, к примеру, Мозырь интересует.Мои предки владели там недвижимостью.Адрес известен

Да и я бы не отказался заглянуть в подобные документы (включая карты),составленные в нескольких губерниях.Вопрос,в целом (а не только в частном - с кладбищем в Слониме),стоит,видимо,так:
- определить круг фондов региональных архивов (да и центральных тоже,учитывая,среди прочего,рассмотрение имущественных споров в Сенате,что являлся высшей судебной инстанцией),где подобные документы могли бы быть найдены.Дмитрий упомянул один фонд - губернской чертежной.Возможно (это я уже предположение делаю) фондом этого учреждения дело не ограничивалось (применительно,конечно,к особенностям фондов каждого из архивов).Наверное :-? ,хорошо,что такая тема на форуме появилась.


Вернуться в «Консультации с коллегами»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость