Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

Сообщение
Автор
Sokuluk
Сообщения: 15
Регистрация: 11.01.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#1 Сообщение Sokuluk » 11 янв 2017, 15:14

Уважаемые коллеги!
Какие сведения могут сохраниться в архивах, если девушка еврейка вышла замуж за православного?
Если удастся найти запись о венчании, могут ли в ней быть данные о девичьей фамилии невесты?
Насколько достоверна информация, что для заключения подобного брака невеста должна была получить разрешение еврейской общины? Существует ли база подобных документов?
Как еще можно выйти на сведения о родителях невесты?
Конкретно, речь идет о Витебске, ~1905~1908 год.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5349
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 938 раз
Поблагодарили: 938 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#2 Сообщение anno_nin » 11 янв 2017, 15:28

Sokuluk писал(а):Источник цитаты Насколько достоверна информация, что для заключения подобного брака невеста должна была получить разрешение еврейской общины?

До революции, чтобы вступить в брак с православным, она должна была креститься. Возможно в то же время и в той же церкви, где был заключен брак.
При крещении меняли фамилию, отчество и, возможно, имя.

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#3 Сообщение yvb » 11 янв 2017, 15:43

anno_nin писал(а):Источник цитаты При крещении меняли фамилию, отчество и, возможно, имя.

Как правило фамилию не меняли, а имя - меняли. С отчеством бывало по-разному.
Sokuluk писал(а):Источник цитаты Насколько достоверна информация, что для заключения подобного брака невеста должна была получить разрешение еврейской общины?

Неверна, еврейская община не давала разрешений. Крестившиеся для общины переставали быть евреями.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6218
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 861 раз
Контактная информация:

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#4 Сообщение Nison » 11 янв 2017, 15:52

Если ли вам для отъезда в Израиль, то не тратьте силы
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

yvb
Сообщения: 3972
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 365 раз
Контактная информация:

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#5 Сообщение yvb » 11 янв 2017, 15:54

Sokuluk писал(а):Источник цитаты Если удастся найти запись о венчании, могут ли в ней быть данные о девичьей фамилии невесты?

Как правило есть девичья фамилия, если брак первый.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Sokuluk
Сообщения: 15
Регистрация: 11.01.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#6 Сообщение Sokuluk » 11 янв 2017, 16:30

Nison писал(а):Источник цитаты Если ли вам для отъезда в Израиль, то не тратьте силы

Такой цели не стоит, главное - восстановить генеалогическое Древо.

yvb писал(а):Источник цитаты Как правило есть девичья фамилия, если брак первый.

Логично, при крещении только новое имя дается. Спасибо за отклик.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5349
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 938 раз
Поблагодарили: 938 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#7 Сообщение anno_nin » 11 янв 2017, 17:13

При крещении дается новое отчество. По имени крестного отца.
Имя и фамилию менять не обязательно, но можно.
На форуме есть раздел о выкрестах. Там, в том числе, есть информация о законах РИ.
Где то на форуме также была информация о межконфесмиональных браках в РИ

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6218
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 861 раз
Контактная информация:

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#8 Сообщение Nison » 11 янв 2017, 18:29

anno_nin писал(а):Источник цитаты При крещении дается новое отчество. По имени крестного отца.
Имя и фамилию менять не обязательно, но можно.
На форуме есть раздел о выкрестах. Там, в том числе, есть информация о законах РИ.
Где то на форуме также была информация о межконфесмиональных браках в РИ

У меня есть копия записи о браке крещеной, там записан ее отец некрещеный еврей
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Sokuluk
Сообщения: 15
Регистрация: 11.01.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#9 Сообщение Sokuluk » 11 янв 2017, 21:51

Уважаемые коллеги, всем большое спасибо за отклики!
С этим путем установления девичьей фамилии картина понятна, буду копать.
А можете ли подсказать альтернативные варианты?
Например.
Было три родных сестры, дата рождения одной известна с точностью до дня, но нет уверенности, по какому именно стилю.
Имена двух других сестер сохранились только из советских паспортов.
Отчество у всех одинаковое - Моисеевны.
Есть ли смысл искать их рождение методом сопоставления по еврейским метрикам, не зная фамилии?

MOCKBA
Сообщения: 2460
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 838 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#10 Сообщение MOCKBA » 11 янв 2017, 23:14

Sokuluk писал(а):Источник цитаты Было три родных сестры, дата рождения одной известна с точностью до дня, но нет уверенности, по какому именно стилю.
Имена двух других сестер сохранились только из советских паспортов.

как-то вы теоретически ставите вопрос, а ведь ответы зависят от конкретных имен и лет, что по ним известно по разным базам, по воспоминаниям, по кладбищам, по работе, по партийности, вообще в интернете. Метрики - это далеко не единственный способ найти фамилию родителей, тут надо смотреть широко.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5349
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 938 раз
Поблагодарили: 938 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#11 Сообщение anno_nin » 12 янв 2017, 15:12

Думаю, что место для этой темы было выбрано не совсем верно. В зависимости от того, как тема будет развиваться (в зависимости от желания автора темы), ее, видимо, надо будет преобразовать в фамильную (если фамилия появится), или перенести в раздел о выкрестах.

Sokuluk
Сообщения: 15
Регистрация: 11.01.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#12 Сообщение Sokuluk » 12 янв 2017, 15:28

Обратился именно за консультацией, поскольку раньше не доводилось работать с еврейскими архивами и не знаю, что там есть В ПРИНЦИПЕ.
Например по православным метрикам найти тех самых трех сестер совсем не сложно, дата рождения одной и отчество известны, а потом смотрим соседние года (+\- 10 лет) и выбираем по именам, кого еще родила эта же пара.
Вот и хотел расспросить людей, имеющих опыт работы, и с теми, и с другими метриками.

IGGay
Сообщения: 1068
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 330 раз
Поблагодарили: 156 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#13 Сообщение IGGay » 12 янв 2017, 15:31

Sokuluk писал(а):Источник цитаты Какие сведения могут сохраниться в архивах, если девушка еврейка вышла замуж за православного?


А на чём основано утверждение, что невеста еврейка?
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

Sokuluk
Сообщения: 15
Регистрация: 11.01.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#14 Сообщение Sokuluk » 12 янв 2017, 15:43

От семьи ее родной сестры, связь с которыми давно утрачена.

IGGay
Сообщения: 1068
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 330 раз
Поблагодарили: 156 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#15 Сообщение IGGay » 12 янв 2017, 16:20

Sokuluk писал(а):Источник цитаты От семьи ее родной сестры, связь с которыми давно утрачена.


Я имелл ввиду, не от кого, а какие данные.
Или хотя-бы расскажите, что Вам конкретно известно.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

MOCKBA
Сообщения: 2460
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 838 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#16 Сообщение MOCKBA » 12 янв 2017, 19:27

Sokuluk писал(а):Источник цитаты Например по православным метрикам найти тех самых трех сестер совсем не сложно, дата рождения одной и отчество известны, а потом смотрим соседние года (+\- 10 лет) и выбираем по именам, кого еще родила эта же пара.

Дык, я работал точно над такой же проблемой с православными метриками, не вешайте мне, пожалуйте, лапшу. Не все приходы и не все года сохранились, не все семьи сидели на месте в одной и той же церкви. Мне, например, в моей ситуации помогли данные из заводского архива, из старой периодики, и из ЦПА. Но никого из многочисленых братьев и сестер ни в том же приходе, ни в соседних в сохранившихся книгах не было.
Нужны конкретные даты, места, имена, а не абстрактный вопрос "где еврейские метрики" (в примерно тех же архивах, где и христианские, естественно). Но если подробности вашей задачи - это секрет, ну так Б-г в помощь.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mikev
Сообщения: 1233
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 361 раз
Поблагодарили: 226 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#17 Сообщение mikev » 12 янв 2017, 19:37

И даже если семья сидела на месте и все книги уцелели, записей в раввинатских книгах может и не быть, особенно с девочками.
(Я видел статистику книг по Жвилю -- в некоторые годы девочек рождалось в два раза меньше чем мальчиков, а в другие то вообще в три раза.
На моего прадеда все братья были найдены, а вот сестры :( ).

совсем не сложно


Ой, я это выражение боюсь, в энтой гениалогии нет ничего предсказуемого. Может что-то получится, а может и нет.

Sokuluk
Сообщения: 15
Регистрация: 11.01.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 2 раза

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#18 Сообщение Sokuluk » 12 янв 2017, 20:31

Господа, цель моего обращения - понять, как велись записи В ПРИНЦИПЕ, чтобы тратить время и деньги с максимальной отдачей. Разве желание не логичное?
И упаси Бог, вешать кому-то "лапшу"! Конечно, не все метрики сохранились, но там хоть ясно, что и где искать.
mikev писал(а):Источник цитаты Ой, я это выражение боюсь, в энтой гениалогии нет ничего предсказуемого. Может что-то получится, а может и нет.

Пожалуй, один из самых полезных откликов! (Искренне и без сарказма!)
....
Но тем интересней задача!

mikev
Сообщения: 1233
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 361 раз
Поблагодарили: 226 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#19 Сообщение mikev » 12 янв 2017, 20:51

Не попробовав, не узнаете. Я кстати нашел одну из записей в ЗАГСЕ 1928г (человек родился в 1881г).... интересная такая запись, она родилась сразу с фамилией по мужу.

В ПРИНЦИПЕ


ище одна опасная фраза :P oтвет: по-разному, зависит от в частности от раввина. например, один был герой труда и все что мог, писал, вкл. девичью фамилию матери. А другой был ленив, имена переврал, и то что мне интересно не вписал. Знаю я его, нехорошего человека, имя, но разбираться с ним уже поздно. :(

MOCKBA
Сообщения: 2460
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 904 раза
Поблагодарили: 838 раз

Как установить девичью фамилию, если невеста вышла замуж за православного

#20 Сообщение MOCKBA » 12 янв 2017, 21:01

Это класический советский анекдот.
- "Где у вас магазин "Принцип"?"
- "??"
- "Мне сказали, что в принципе ВСЁ есть"
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)


Вернуться в «Консультации с коллегами»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя