Нужно мнение коллег

Сообщение
Автор
Krekenava
Сообщения: 332
Регистрация: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 257 раз
Поблагодарили: 125 раз

Нужно мнение коллег

#401 Сообщение Krekenava » 07 фев 2018, 06:03

lolkha писал(а):Источник цитаты Sehomer - что это за место такое?

Это скорее SCHomer, Шомер, как и выше SCHmuel, в немецкой транскрипции. Житомер - классная трактовка!
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Ковно, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава, Рига, Петербург.
Кричевский: Миргород, Лохвица, Ливенгоф, Лисичанск, Бахмут, Петербург.
Лорман: Орша, Витебск, Петербург. Давидов, Богельман, Янкелевич: Петербург. Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург.

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1226
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 92 раза

Нужно мнение коллег

#402 Сообщение Elena » 08 фев 2018, 03:16

Помню, что о языке общения внутри семьи уже шла речь, но, не найти, где.
Вопрос такой: в конце 19- начале 20 века (до войны) на каком языке говорили евреи дома - на идиш или на русском.
И, уточнение: мог ли быть русский - основным языком семьи? или - всегда ли? везде ли (наверное, в отдаленных местечках на идише говорили все таки)?
Спрашиваю применительно к территории - Вильно, Рига, Люцин, Резекне, Санкт-Петербург.
Дочь учителя законов иудейской веры (уж он-то точно научил своих детей идишу?) в личной переписке (10-20 гг 20 века) использует русский язык.
С другой стороны, учились в гимназиях они на русском языке, да и документация государственная до 1917 года и в Литве и в Латвии велась на русском, как я понимаю (на Радукасти все выложенные сканы на русском).
Буду благодарна за ваши соображения по данному вопросу.
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1240
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1186 раз
Поблагодарили: 469 раз

Нужно мнение коллег

#403 Сообщение Tara Levin » 08 фев 2018, 05:12

Elena писал(а):Источник цитатыДочь учителя законов иудейской веры (уж он-то точно научил своих детей идишу?) в личной переписке (10-20 гг 20 века) использует русский язык.

Леночка, все зависит от того, к кому она обращалась.
Дома наверняка разговаривали на идиш. Однако, личная переписка могла быть с русскоязычными подругами, или деловая (заявление в университет, например), или ухажеру других кровей, или еще тысяча вариантов. 8-)
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1226
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 92 раза

Нужно мнение коллег

#404 Сообщение Elena » 08 фев 2018, 06:10

Tara Levin писал(а):Источник цитаты
Elena писал(а):Источник цитатыДочь учителя законов иудейской веры (уж он-то точно научил своих детей идишу?) в личной переписке (10-20 гг 20 века) использует русский язык.

Леночка, все зависит от того, к кому она обращалась.
Дома наверняка разговаривали на идиш. Однако, личная переписка могла быть с русскоязычными подругами, или деловая (заявление в университет, например), или ухажеру других кровей, или еще тысяча вариантов. 8-)

Тара, спасибо!
Это была сугубо личная переписка. Она обращалась к родному брату в одном письме, и к его жене в другом письме (ее родительская семья из Вильно, а она, выйдя замуж, жила в Петербурге, потом с мужем и детьми переехала в Ригу, откуда она и писала письма).
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1240
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1186 раз
Поблагодарили: 469 раз

Нужно мнение коллег

#405 Сообщение Tara Levin » 08 фев 2018, 06:30

Могло так произойти, что, покинув родительский дом, живя в атмосфере русскоязычных светских молодых людей, или в связи с замужеством, или просто по убеждениям (одной ей известного характера) перешла на другой язык общения. Кроме того, мы же не знаем приоритеты ее брата с женой, как и не знаем ее отношений с родителями. Могла быть чисто индивидуальная неприязнь или наоборот - пристрастие к чему-то более прогрессивному, по ее разумению. Тем более, пожив в исконно русском Петербурге, уехала в Ригу, где и русский был не в чести, а тем более - йидыш.
Вариантов много, главное - не пойму, что в Ваших, Леночка, поисках это менят?
Сомневаетесь, ее ли это письма?
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Аватара пользователя
Elena
Сообщения: 1226
Регистрация: 27.12.2009
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Благодарил (а): 792 раза
Поблагодарили: 92 раза

Нужно мнение коллег

#406 Сообщение Elena » 08 фев 2018, 06:37

письма ее :)
Интересует этнолингвистический вопрос - сколько язычная была семья, а с этим связаны и возможные традиции.
Вот ее сыновья женились в Риге, конечно, на еврейках. Интересно, они на каком языке дома разговаривали. Все - в образованием, полученным в Петербурге, жены - тоже с образованием. Жена - учитель музыки. На каком языке она музыку преподавала? кому? только еврейским детям? или всем? тогда- на русском? или евреи в Риге и латышский тоже знали ?
Ищу: Раковщик (Вильно, Латвия, Германия, Великобритания, Россия, Минск, Чернигов, Полтава, г. Зеньков Полтавск. губ., Бахчисарай); Раковицкий=Раковщик (Вильно); Минскер (Вильно, Крым, Беларусь) ; Хургин(Польша, Вильно); Уш/Ус/Асс / Аш (Польша, Вильно, Гродно); Факторович (Псков, Украина/ Радомышль, Чехия); Гольдарбайтер / Goldarbeiter (Санкт-Петербург, Рига, Хайфа - 1954г), BEIRAKH/ Бейрах (Вильно).
Параллельные линии: Рахманчик (Минск), Зелигман (Вильно, СПб, Каунас), Берштельман (Вильно, Поберезье), Вольфсон (Вильно), Блох (Rossein), Левин (Вильно), Михельзон / Михельсон / Mihelsone (Рига), Скавно (Рига, Палестина, Хайфа на 1954 г), Абрамзоне (Каунас, Рига), Блюменталь (Москва, Виндавы)
Димант (Санкт-Петербург, Резекне, Рига), Узель (Санкт-Петербург, Резекне, Рига)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6249
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 872 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#407 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 09:24

Моя бабушка, например, не умела читать на идиш, поэтому писала только по-русски письма.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6249
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 872 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#408 Сообщение Nison » 08 фев 2018, 09:25

И вообще идиш не был изначально языком для писем.
Веками писали только на иврите. Только в последние века начали писать на идиш
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4418
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 150 раз
Поблагодарили: 1016 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#409 Сообщение Дмитрий Широчин » 08 фев 2018, 09:56

Ну, Нисон, всё же, нас - если вспомнить о содержании нашего форума - интересуют именно последние века, те самые, когда писали на идиш :)
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Alexander79
Сообщения: 3381
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 774 раза
Поблагодарили: 936 раз

Нужно мнение коллег

#410 Сообщение Alexander79 » 08 фев 2018, 13:28

Elena писал(а):Источник цитаты письма ее :)
Интересует этнолингвистический вопрос - сколько язычная была семья, а с этим связаны и возможные традиции.
Вот ее сыновья женились в Риге, конечно, на еврейках. Интересно, они на каком языке дома разговаривали. Все - в образованием, полученным в Петербурге, жены - тоже с образованием. Жена - учитель музыки. На каком языке она музыку преподавала? кому? только еврейским детям? или всем? тогда- на русском? или евреи в Риге и латышский тоже знали ?

На русском. Сомневаюсь что многие евреи в Риге в те годы знали латышский.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2141
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 652 раза

Нужно мнение коллег

#411 Сообщение michael_frm_jrslm » 08 фев 2018, 16:51

Elena писал(а):Источник цитаты Вопрос такой: в конце 19- начале 20 века (до войны) на каком языке говорили евреи дома - на идиш или на русском.
И, уточнение: мог ли быть русский - основным языком семьи? или - всегда ли? везде ли (наверное, в отдаленных местечках на идише говорили все таки)?
Спрашиваю применительно к территории - Вильно, Рига, Люцин, Резекне, Санкт-Петербург.

Очень по-разному.
1. Вильно. "Литовский Иерусалим." У подавляющего большинства семей - идиш. Но в образованных семьях, особенно когда и у отца высшее образование, и мать из образованной семьи, домашним языком мог быть русский. Классический пример - семья Александры Бруштейн (Выгодской), "Дорога уходит в даль." Было какое-то количество семей, где старшее поколение (бабушка и дед) говорило на идиш, а младшее (родители и дети) - по-русски. Опять же, пример из "Дороги..."
Может быть, даже могли быть единичные семьи, где говорили по-польски. Литовский язык в семье - исключено.
2. Рига. В семьях, которые поселились в Риге в середине 19 века или ранее (а поселившихся ранее было очень мало) - немецкий (дореволюционная Рига была в основном немецкоязычным городом). Семьи, переселившиеся в Ригу в конце века - скорее, идиш, но семья, где отец с образованием, а дети уже родились в Риге и ходят в гимназию - русский или, менее вероятно, немецкий. Латышский - исключено.
3. Санкт-Петербург. Скорее всего, русский, кроме семей, недавно переселившихся в Петербург. В семье из трех поколений дед и бабушка могли между собой говорить на идиш, но внуки в такой семье уже точно русскоязычные и скорее всего идиша вообще не понимают.
4. Люцин, Резекне - идиш, конечно. В отдельных образованных семьях могли говорить по-русски, но идиш все равно понимали.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2141
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 652 раза

Нужно мнение коллег

#412 Сообщение michael_frm_jrslm » 08 фев 2018, 17:00

Elena писал(а):Источник цитаты сколько язычная была семья, а с этим связаны и возможные традиции.
Вот ее сыновья женились в Риге, конечно, на еврейках. Интересно, они на каком языке дома разговаривали. Все - в образованием, полученным в Петербурге, жены - тоже с образованием. Жена - учитель музыки.
В Вашем конкретном случае (образование, полученное в Петербурге, а брак уже потом в Риге, и жены тоже с образованием) - безусловно, русский.

На каком языке она музыку преподавала? кому? только еврейским детям? или всем? тогда- на русском? или евреи в Риге и латышский тоже знали ?
Всем. На русском. Возможно, но крайне маловероятно, что кому-то из учеников - на немецком. Латышский - в Вашем конкретном случае наверняка она вообще не знала, кроме, может, отдельных слов.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5409
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 981 раз
Поблагодарили: 971 раз

Нужно мнение коллег

#413 Сообщение anno_nin » 09 фев 2018, 00:10

Elena писал(а):Источник цитаты Дочь учителя законов иудейской веры (уж он-то точно научил своих детей идишу?) в личной переписке (10-20 гг 20 века) использует русский язык.

Да, моя бабушка - "дочь учителя иудейской веры" и внучка раввина. Жили в Риге. Знала идиш, иврит, русский, немецкий, французский (гимназия) и латышский. Она и сестры довольно легко учили новые языки.
Дома они разговаривали на идиш и на русском. В 1915 бежали в Питер. В советское время между собой сестры разговаривали на русском, время от времени переходя на идиш. С детьми - только на русском. Хотя в этом русском, как выяснилось, было достаточно слов на идиш. :)
Старые подписи и письма - русский и идиш.
Alexander79 писал(а):Источник цитаты Сомневаюсь что многие евреи в Риге в те годы знали латышский.

Бабушка говорила, что в булочной надо было говорить на латышском - иначе хлеб булочник-латыш мог не продать. Латышский знали в объеме "сколько стоит" и поторговаться. :)

Alexander79
Сообщения: 3381
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 774 раза
Поблагодарили: 936 раз

Нужно мнение коллег

#414 Сообщение Alexander79 » 09 фев 2018, 01:14

anno_nin писал(а):Бабушка говорила, что в булочной надо было говорить на латышском - иначе хлеб булочник-латыш мог не продать. Латышский знали в объеме "сколько стоит" и поторговаться. :)


У меня родственник родился в Риге в 1892 году и прожил там многие года - заполняя анкету указал, что латышского не знает.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5409
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 981 раз
Поблагодарили: 971 раз

Нужно мнение коллег

#415 Сообщение anno_nin » 09 фев 2018, 10:18

Alexander79 писал(а):Источник цитаты У меня родственник родился в Риге в 1892 году и прожил там многие года - заполняя анкету указал, что латышского не знает.

Думаю, моя бабушка, примерно того же возраста, тоже написала бы в анкете, что не знает латышского.
Но "сколько стоит" знали от нее и мама, и я. Хоть нам на Украине эта фраза была до лампочки. :)

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 1174
Регистрация: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 107 раз

Нужно мнение коллег

#416 Сообщение Simona » 09 фев 2018, 12:00

Elena писал(а):Источник цитаты письма ее :)
Интересует этнолингвистический вопрос - сколько язычная была семья, а с этим связаны и возможные традиции.
Вот ее сыновья женились в Риге, конечно, на еврейках. Интересно, они на каком языке дома разговаривали. Все - в образованием, полученным в Петербурге, жены - тоже с образованием. Жена - учитель музыки. На каком языке она музыку преподавала? кому? только еврейским детям? или всем? тогда- на русском? или евреи в Риге и латышский тоже знали ?

В Литве и Латвии на 99% все знали идиш.
Я б дала и 100.

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1013
Регистрация: 25.09.2009
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 50 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#417 Сообщение Дончанка » 11 фев 2018, 23:34

Уважаемые форумчане!
прошу совета по такому вопросу.
Мой знакомый рассказывает, что его прапрадед, Рав Блиндер, в десятые-двадцатые годы двадцатого века был главным ашкеназским равом Иерусалима. Потом был равом Акры.

Где могут быть документы, касающиеся этого человека?
Он выяснил, что Архива в Главном раввинате нет.
А где еще могут храниться документы?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры(Луккеры, Ликеры), Герценовы, Герциновы, Герциковы, Герцики.
Френкели из Ровно.История Холокоста в Ровно
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

mihail
Сообщения: 3296
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 931 раз

Нужно мнение коллег

#418 Сообщение mihail » 11 фев 2018, 23:51

Дончанка писал(а):Источник цитаты...в десятые-двадцатые годы... А где еще могут храниться документы?

В 1910-е,то есть при Османской империи,ашкеназский раввин (в отличии от сефардского) властями не признавался - следовательно,в официальных документах мог не упоминаться.В 1920-е (1921) создан был Верховный раввинский совет Палестины,куда входили и ашкеназские раввины (двое,если не ошибаюсь,полагаю - и иерусалимский тоже),уже властями признававшиеся.Создавали его британские мандатные власти.Исходя из этого,можно предположить,что документы хранятся там же,где хранятся все документы подмандатного периода.Государственный архив,видимо: "... Более 400 миллионов документов и материалов ... Они относятся к деятельности государственных учреждений Израиля и предыдущих администраций в Палестине — от османского периода (материалы с 1838 по 1917 гг.) и до Британского мандата (1917—1948)...".

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6249
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 205 раз
Поблагодарили: 872 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#419 Сообщение Nison » 12 фев 2018, 01:18

Дончанка писал(а):Источник цитаты Уважаемые форумчане!
прошу совета по такому вопросу.
Мой знакомый рассказывает, что его прапрадед, Рав Блиндер, в десятые-двадцатые годы двадцатого века был главным ашкеназским равом Иерусалима. Потом был равом Акры.

Где могут быть документы, касающиеся этого человека?
Он выяснил, что Архива в Главном раввинате нет.
А где еще могут храниться документы?

если бы он был главным равом Иерусалима в 20 веке он бы точно гуглился
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5409
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 981 раз
Поблагодарили: 971 раз

Нужно мнение коллег

#420 Сообщение anno_nin » 12 фев 2018, 10:58

Nison писал(а):Источник цитаты если бы он был главным равом Иерусалима в 20 веке он бы точно гуглился

В 20 веке мог быть главным раввином Акко. А раввином Иерусалима мог быть какой нибудь непродолжительный период.
А откуда информация о том, что он рав Блиндер, а не реб Блиндер?
Слово "главный" оставим временно в сторонке.
Не сохранилась ли его могила на кладбище в Акко? Или он умер в другом месте?


Вернуться в «Консультации с коллегами»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость