Нужно мнение коллег

Ответить
Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Нужно мнение коллег

#421 mihail » 13 фев 2018, 07:49

Nison писал(а):Ну причем тут власти.Раввины вполне себе были, и без них.
Раввины,безусловно,существовали и без властей.Но вся эта ветка затеяна по поводу поиска документов.Вот так звучал вопрос,напомню: "Где могут быть документы, касающиеся этого человека?".А поскольку мандатные власти (в отличие от османских) что-то там такое затевали,по части раввинского совета,то резонно предположить,что именно в их (властей) документах можно пробовать что-то искать.

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#422 ravve » 13 фев 2018, 12:28

Уважаемые друзья,
Пытаюсь разобраться с первой семьёй, которая осталась у человека на родине в Житомире, до того, как он уехал в Одессу, женился заново и стал раввином.

Привожу выписки. Первая жена была старше, разведена, прожили всего полтора года и развелись за 7 месяцев до рождения ребёнка (но оба записаны в его родителях). Может быть, экспертный взгляд сможет заметить в этой последовательности событий нечто более сложное чем не сложившуюся семью.

1872 Гудель Конюшкова (25) развелась с Иосифом Гобцайгом (54).
1873 Гудель Конюшкова-Гобцайг (26) вышла замуж за Нафтули Биндера (21). Ктуба на 26 рублей серебром.
1875 Гудель Гобцайг (почему-то возраст указан 35, а не 28…) развелась с Нафтули Биндером (23).
1875 (Через 7 месяцев) родился Моттель Биндер – родители Гудель Гобцайг и Нафтули Биндер.
1880 Нафтули Биндер (27, холост, 1й брак) женится на Рухель Вугман (20) в Одессе.

Считался ли Моттель, родившийся через 7 месяцев после развода родителей, сыном Нафтуди Биндера - по законам РИ и по еврейской традиции?
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#423 Nison » 13 фев 2018, 22:27

ravve писал(а): Уважаемые друзья,
Пытаюсь разобраться с первой семьёй, которая осталась у человека на родине в Житомире, до того, как он уехал в Одессу, женился заново и стал раввином.

Привожу выписки. Первая жена была старше, разведена, прожили всего полтора года и развелись за 7 месяцев до рождения ребёнка (но оба записаны в его родителях). Может быть, экспертный взгляд сможет заметить в этой последовательности событий нечто более сложное чем не сложившуюся семью.

1872 Гудель Конюшкова (25) развелась с Иосифом Гобцайгом (54).
1873 Гудель Конюшкова-Гобцайг (26) вышла замуж за Нафтули Биндера (21). Ктуба на 26 рублей серебром.
1875 Гудель Гобцайг (почему-то возраст указан 35, а не 28…) развелась с Нафтули Биндером (23).
1875 (Через 7 месяцев) родился Моттель Биндер – родители Гудель Гобцайг и Нафтули Биндер.
1880 Нафтули Биндер (27, холост, 1й брак) женится на Рухель Вугман (20) в Одессе.

Считался ли Моттель, родившийся через 7 месяцев после развода родителей, сыном Нафтуди Биндера - по законам РИ и по еврейской традиции?
по традиции, конечно
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#424 ravve » 14 фев 2018, 11:28

Nison писал(а): по традиции, конечно
Тем не менее, об этой семье никто не знал до того, как мы её откопали...
Ещё вопрос по поводу 26 серебрянных рублей за ктубу. Почему так мало? Может ли это чтолибо означать?
Например, родители Нафтули Биндера - жениха - в 1851 составили ктубу на 320 золотых.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)

Требуков (Козелец, Гомель)

Нерубай (Андрушевка, Новофастов)

Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Нужно мнение коллег

#425 Alexander79 » 27 фев 2018, 12:29

Здравствуйте!
Если родственник работал бухгалтером в главснабжении в Днепропетровске на 1938 г. куда надо обратится для поиска личного дела?
Спасибо
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Pimenov
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 1666 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#426 Pimenov » 27 фев 2018, 23:43

Любовь Гиль писал(а): "Айзик-Мендл ВИ реб Хацкель" = "Айзик-Мендл КАК реб Хацкель"
Наверное, там все-таки было "бен".
Конечно, метрику, спущенную в унитаз 80 с лишним лет назад не восстановишь,
зато можно найти другой документ:
Shifrin.png
Это запись о рождении старшего сына у старшей сестры Айзика-Мендла.
В записях о рождении других детей (ранее удалось найти еще две) она названа Гиршевна.
Во всех имеющихся других документах, по крайней мере, в десяти записях, их отец называется Гирша.

Означает ли это, что Хацкель --- настоящее имя, а Гирша --- "украденное"?
Причем, отчество у Хацкеля либо Айзикович, либо Афроимович...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Нужно мнение коллег

#427 Любовь Гиль » 28 фев 2018, 09:59

Pimenov писал(а):
Любовь Гиль писал(а): "Айзик-Мендл ВИ реб Хацкель" = "Айзик-Мендл КАК реб Хацкель"
Наверное, там все-таки было "бен".
Конечно, метрику, спущенную в унитаз 80 с лишним лет назад не восстановишь,
зато можно найти другой документ:
Shifrin.png
Это запись о рождении старшего сына у старшей сестры Айзика-Мендла.
В записях о рождении других детей (ранее удалось найти еще две) она названа Гиршевна.
Во всех имеющихся других документах, по крайней мере, в десяти записях, их отец называется Гирша.

Означает ли это, что Хацкель --- настоящее имя, а Гирша --- "украденное"?
Причем, отчество у Хацкеля либо Айзикович, либо Афроимович...
Pimenov!
То, что там было записано "БЕН" (сын) = בן я и раньше Вам об этом писала, как о наиболее вероятной записи

Вот фрагменты из переписки:
Pimenov писал(а): Про Айзика Тилевича, родившегося в 1887 у меня еще один вопрос, на который, как я думаю, знающие люди могут легко ответить.
По словам сына
"по еврейским документам он имел бы имя Айзик-Мендел ви реб Хацкл".
Верно ли, что еврейских документах фамилия в эти годы не указывалась, а предназначалсь только для общения с официальными властями.
Кто же тогда Хацкель?
Любовь Гиль писал(а):[post]

В еврейских документах могло быть записано так:
"Айзик-Мендел бен реб Хацкл" или "Айзик-Мендел бар реб Хацкл".
"Бен" или "Бар", оба слова означают - сын.

Это ведь со слов сына, а нужно видеть этот документ, тогда можно будет сделать окончательный вывод.
Ваш родственник видимо прочел слово БЕН = בן как ВИ, либо так запомнил. Могло быть и записано неразборчиво.

На идише "ВИ" означает "как",а это слово никак не вписывается в запись данных о человеке. Вот Вы и нашли подтверждение тому, что Айзик -Мендл был сыном Хацкеля.

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#428 ravve » 06 апр 2018, 12:28

В 1879, человек (1860 г.р.) пишет заявление переписать его из Мстиславского воинского участка в Медыский и прилагает свой семейный список мстиславского мещанина №144 и список своего отца №128. Заявление мы нашли, но списков там не оказалось.

Мы подняли РС 1858 по Мстиславлю и нашли семью отца под номером 128 (как и указано в справке), а по номером №144 люди с другой фамилией.

В какой момент мог появится этот №144 и где его искать?
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)

Требуков (Козелец, Гомель)

Нерубай (Андрушевка, Новофастов)

Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Нужно мнение коллег

#429 Alexander79 » 06 апр 2018, 12:31

Если он родился в 1860, то в ревизии 1858 его конечно нет.
Может имелась ввиду перепись мужчин 1874/75?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#430 ravve » 06 апр 2018, 14:14

В 1875 ему было 15-16 - стали бы его писать в отдельном списке? Хотя, он же мог и перейти в другую семью (усыновили, взяли на воспитание). Похоже, что эта перепись не сохранилась.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)

Требуков (Козелец, Гомель)

Нерубай (Андрушевка, Новофастов)

Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Нужно мнение коллег

#431 Alexander79 » 06 апр 2018, 14:35

ravve писал(а): В 1875 ему было 15-16 - стали бы его писать в отдельном списке? Хотя, он же мог и перейти в другую семью (усыновили, взяли на воспитание). Похоже, что эта перепись не сохранилась.
Отец мог умереть и он стал главой семьи?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#432 Дмитрий Широчин » 06 апр 2018, 16:26

ravve писал(а): В 1879, человек (1860 г.р.) пишет заявление переписать его из Мстиславского воинского участка в Медынский и прилагает свой семейный список мстиславского мещанина №144 и список своего отца №128. Заявление мы нашли, но списков там не оказалось.
Мы подняли РС 1858 по Мстиславлю и нашли семью отца под номером 128 (как и указано в справке), а по номером №144 люди с другой фамилией.
В какой момент мог появится этот №144 и где его искать?
Надо бы посмотреть на сами найденные документы. Иначе - гадаем на пустом месте.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#433 ravve » 06 апр 2018, 17:09

Mihel 1879 (NIAB_LA_2095_1_21_243).jpg
Mihel 1879 (NIAB_LA_2095_1_21_243b).jpg
Mihel 1879 (NIAB_LA_2095_1_21_244).jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)

Требуков (Козелец, Гомель)

Нерубай (Андрушевка, Новофастов)

Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#434 Дмитрий Широчин » 06 апр 2018, 19:30

Первое изображение приложено в нормальном виде (1,2 Мб), второе и третье - не читаются при увеличении, так как приложены в совершенно мусорном качестве (20 - 30 кБ)...
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#435 ravve » 12 апр 2018, 13:27

Может ли у Соломона быть отец Шулим?

Запись о браке: жених Solomon, отец жениха Shulim.
Sara FFeierman marriage 2.jpeg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)

Требуков (Козелец, Гомель)

Нерубай (Андрушевка, Новофастов)

Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Нужно мнение коллег

#436 Alexander79 » 12 апр 2018, 13:29

ravve писал(а): Может ли у Соломона быть отец Шулим?

Запись о браке: жених Solomon, отец жениха Shulim.
Sara FFeierman marriage 2.jpeg
Да.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Нужно мнение коллег

#437 michael_frm_jrslm » 12 апр 2018, 14:22

ravve писал(а): Может ли у Соломона быть отец Шулим?
Да. Это (в разных вариациях вопроса) тут уже раз пять обсуждалось, и я тут главный эксперт. :)
У меня как раз именно такая ситуация.
Мой папа з''л - Соломон Соломонович, причем его отец (мой дед) - Шолом Ицкович.
(Шолом и Шулем/Шулим - это варианты произношения имени, которое в современном израильском произношении звучит как Шалом).
Есть два разных имени: Шалом и Шломо, которые оба русифицируются в Соломон.
Вот мой папа был назван в честь своего дяди, которого звали Шлойме (ашкеназское произношение имени Шломо).
Т.е. с еврейской точки зрения он был Шломо сын Шалома, а в советском паспорте - Соломон Соломонович.
(А вот в свидетельстве о рождении - в точности как в Вашем примере: имя новорожденного - Соломон, имя отца - Шолом Ицкович.)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Нужно мнение коллег

#438 oztech » 12 апр 2018, 17:30

michael_frm_jrslm писал(а): Это (в разных вариациях вопроса) тут уже раз пять обсуждалось, и я тут главный эксперт.
А что обсуждалось, какие варианты? Может, нужно выделить ветку в отдельную тему, а то читать два десятка страниц "солянки" вряд ли кто сподобится.
Григорий

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Нужно мнение коллег

#439 michael_frm_jrslm » 12 апр 2018, 17:57

oztech писал(а): А что обсуждалось, какие варианты
Ну, разные участники спрашивали, может ли в принципе русифицированное имя совпадать с русифицированным же отчеством, либо конкретно про разные вариации имени Соломон, либо про то, яаляются ли имена Шломо/Шлёма/Шлойме и Шалом/Шолом одним и тем же именем.
Вот сходу нашлось:
viewtopic.php?f=98&t=2872&p=141013&hili ... 87#p141013

viewtopic.php?f=133&t=657&p=63447&hilit ... %87#p63447

viewtopic.php?f=98&t=2060&p=77766&hilit ... %87#p77766

viewtopic.php?f=98&t=145&p=20375&hilit= ... %BC#p20375
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 12 апр 2018, 18:06, всего редактировалось 1 раз.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Нужно мнение коллег

#440 oztech » 12 апр 2018, 18:05

michael_frm_jrslm писал(а): может ли в принципе русифицированное имя совпадать с русифицированным же отчеством
Надо выделять эту ветку в отдельную тему? Тогда просьба отметить знаком "!" все ее посты, сам я боюсь запутаться. Вообще-то ответ на вопрос очевидный, и он положительный. В моей собственной практике, например, Семен Семенович оказался Самуилом Соломоновичем...
Григорий

Ответить

Вернуться в «Консультации с коллегами»