Раввины,безусловно,существовали и без властей.Но вся эта ветка затеяна по поводу поиска документов.Вот так звучал вопрос,напомню: "Где могут быть документы, касающиеся этого человека?".А поскольку мандатные власти (в отличие от османских) что-то там такое затевали,по части раввинского совета,то резонно предположить,что именно в их (властей) документах можно пробовать что-то искать.
Нужно мнение коллег
-
- Сообщения: 7450
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Нужно мнение коллег
Нужно мнение коллег
Уважаемые друзья,
Пытаюсь разобраться с первой семьёй, которая осталась у человека на родине в Житомире, до того, как он уехал в Одессу, женился заново и стал раввином.
Привожу выписки. Первая жена была старше, разведена, прожили всего полтора года и развелись за 7 месяцев до рождения ребёнка (но оба записаны в его родителях). Может быть, экспертный взгляд сможет заметить в этой последовательности событий нечто более сложное чем не сложившуюся семью.
1872 Гудель Конюшкова (25) развелась с Иосифом Гобцайгом (54).
1873 Гудель Конюшкова-Гобцайг (26) вышла замуж за Нафтули Биндера (21). Ктуба на 26 рублей серебром.
1875 Гудель Гобцайг (почему-то возраст указан 35, а не 28…) развелась с Нафтули Биндером (23).
1875 (Через 7 месяцев) родился Моттель Биндер – родители Гудель Гобцайг и Нафтули Биндер.
1880 Нафтули Биндер (27, холост, 1й брак) женится на Рухель Вугман (20) в Одессе.
Считался ли Моттель, родившийся через 7 месяцев после развода родителей, сыном Нафтуди Биндера - по законам РИ и по еврейской традиции?
Пытаюсь разобраться с первой семьёй, которая осталась у человека на родине в Житомире, до того, как он уехал в Одессу, женился заново и стал раввином.
Привожу выписки. Первая жена была старше, разведена, прожили всего полтора года и развелись за 7 месяцев до рождения ребёнка (но оба записаны в его родителях). Может быть, экспертный взгляд сможет заметить в этой последовательности событий нечто более сложное чем не сложившуюся семью.
1872 Гудель Конюшкова (25) развелась с Иосифом Гобцайгом (54).
1873 Гудель Конюшкова-Гобцайг (26) вышла замуж за Нафтули Биндера (21). Ктуба на 26 рублей серебром.
1875 Гудель Гобцайг (почему-то возраст указан 35, а не 28…) развелась с Нафтули Биндером (23).
1875 (Через 7 месяцев) родился Моттель Биндер – родители Гудель Гобцайг и Нафтули Биндер.
1880 Нафтули Биндер (27, холост, 1й брак) женится на Рухель Вугман (20) в Одессе.
Считался ли Моттель, родившийся через 7 месяцев после развода родителей, сыном Нафтуди Биндера - по законам РИ и по еврейской традиции?
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Нужно мнение коллег
по традиции, конечноravve писал(а): Уважаемые друзья,
Пытаюсь разобраться с первой семьёй, которая осталась у человека на родине в Житомире, до того, как он уехал в Одессу, женился заново и стал раввином.
Привожу выписки. Первая жена была старше, разведена, прожили всего полтора года и развелись за 7 месяцев до рождения ребёнка (но оба записаны в его родителях). Может быть, экспертный взгляд сможет заметить в этой последовательности событий нечто более сложное чем не сложившуюся семью.
1872 Гудель Конюшкова (25) развелась с Иосифом Гобцайгом (54).
1873 Гудель Конюшкова-Гобцайг (26) вышла замуж за Нафтули Биндера (21). Ктуба на 26 рублей серебром.
1875 Гудель Гобцайг (почему-то возраст указан 35, а не 28…) развелась с Нафтули Биндером (23).
1875 (Через 7 месяцев) родился Моттель Биндер – родители Гудель Гобцайг и Нафтули Биндер.
1880 Нафтули Биндер (27, холост, 1й брак) женится на Рухель Вугман (20) в Одессе.
Считался ли Моттель, родившийся через 7 месяцев после развода родителей, сыном Нафтуди Биндера - по законам РИ и по еврейской традиции?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
Нужно мнение коллег
Тем не менее, об этой семье никто не знал до того, как мы её откопали...
Ещё вопрос по поводу 26 серебрянных рублей за ктубу. Почему так мало? Может ли это чтолибо означать?
Например, родители Нафтули Биндера - жениха - в 1851 составили ктубу на 320 золотых.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
-
- Сообщения: 6056
- Зарегистрирован: 26.05.2010
- Благодарил (а): 2255 раз
- Поблагодарили: 2014 раз
Нужно мнение коллег
Здравствуйте!
Если родственник работал бухгалтером в главснабжении в Днепропетровске на 1938 г. куда надо обратится для поиска личного дела?
Спасибо
Если родственник работал бухгалтером в главснабжении в Днепропетровске на 1938 г. куда надо обратится для поиска личного дела?
Спасибо
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)
-
- Сообщения: 3226
- Зарегистрирован: 08.07.2015
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 833 раза
- Поблагодарили: 1666 раз
- Контактная информация:
Нужно мнение коллег
Наверное, там все-таки было "бен".
Конечно, метрику, спущенную в унитаз 80 с лишним лет назад не восстановишь,
зато можно найти другой документ:
Это запись о рождении старшего сына у старшей сестры Айзика-Мендла.
В записях о рождении других детей (ранее удалось найти еще две) она названа Гиршевна.
Во всех имеющихся других документах, по крайней мере, в десяти записях, их отец называется Гирша.
Означает ли это, что Хацкель --- настоящее имя, а Гирша --- "украденное"?
Причем, отчество у Хацкеля либо Айзикович, либо Афроимович...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 3786
- Зарегистрирован: 23.11.2011
- Откуда: Беэр-Шева, Израиль
- Благодарил (а): 2825 раз
- Поблагодарили: 1901 раз
Нужно мнение коллег
Pimenov!Pimenov писал(а):Наверное, там все-таки было "бен".
Конечно, метрику, спущенную в унитаз 80 с лишним лет назад не восстановишь,
зато можно найти другой документ:
Это запись о рождении старшего сына у старшей сестры Айзика-Мендла.
В записях о рождении других детей (ранее удалось найти еще две) она названа Гиршевна.
Во всех имеющихся других документах, по крайней мере, в десяти записях, их отец называется Гирша.
Означает ли это, что Хацкель --- настоящее имя, а Гирша --- "украденное"?
Причем, отчество у Хацкеля либо Айзикович, либо Афроимович...
То, что там было записано "БЕН" (сын) = בן я и раньше Вам об этом писала, как о наиболее вероятной записи
Вот фрагменты из переписки:
Pimenov писал(а): Про Айзика Тилевича, родившегося в 1887 у меня еще один вопрос, на который, как я думаю, знающие люди могут легко ответить.
По словам сына
"по еврейским документам он имел бы имя Айзик-Мендел ви реб Хацкл".
Верно ли, что еврейских документах фамилия в эти годы не указывалась, а предназначалсь только для общения с официальными властями.
Кто же тогда Хацкель?
Ваш родственник видимо прочел слово БЕН = בן как ВИ, либо так запомнил. Могло быть и записано неразборчиво.Любовь Гиль писал(а):[post]
В еврейских документах могло быть записано так:
"Айзик-Мендел бен реб Хацкл" или "Айзик-Мендел бар реб Хацкл".
"Бен" или "Бар", оба слова означают - сын.
Это ведь со слов сына, а нужно видеть этот документ, тогда можно будет сделать окончательный вывод.
На идише "ВИ" означает "как",а это слово никак не вписывается в запись данных о человеке. Вот Вы и нашли подтверждение тому, что Айзик -Мендл был сыном Хацкеля.
Нужно мнение коллег
В 1879, человек (1860 г.р.) пишет заявление переписать его из Мстиславского воинского участка в Медыский и прилагает свой семейный список мстиславского мещанина №144 и список своего отца №128. Заявление мы нашли, но списков там не оказалось.
Мы подняли РС 1858 по Мстиславлю и нашли семью отца под номером 128 (как и указано в справке), а по номером №144 люди с другой фамилией.
В какой момент мог появится этот №144 и где его искать?
Мы подняли РС 1858 по Мстиславлю и нашли семью отца под номером 128 (как и указано в справке), а по номером №144 люди с другой фамилией.
В какой момент мог появится этот №144 и где его искать?
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
-
- Сообщения: 6056
- Зарегистрирован: 26.05.2010
- Благодарил (а): 2255 раз
- Поблагодарили: 2014 раз
Нужно мнение коллег
Если он родился в 1860, то в ревизии 1858 его конечно нет.
Может имелась ввиду перепись мужчин 1874/75?
Может имелась ввиду перепись мужчин 1874/75?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)
Нужно мнение коллег
В 1875 ему было 15-16 - стали бы его писать в отдельном списке? Хотя, он же мог и перейти в другую семью (усыновили, взяли на воспитание). Похоже, что эта перепись не сохранилась.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
-
- Сообщения: 6056
- Зарегистрирован: 26.05.2010
- Благодарил (а): 2255 раз
- Поблагодарили: 2014 раз
Нужно мнение коллег
Отец мог умереть и он стал главой семьи?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)
- Дмитрий Широчин
- Администратор
- Сообщения: 6728
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Москва - Вильнюс
- Благодарил (а): 557 раз
- Поблагодарили: 2614 раз
- Контактная информация:
Нужно мнение коллег
Надо бы посмотреть на сами найденные документы. Иначе - гадаем на пустом месте.ravve писал(а): В 1879, человек (1860 г.р.) пишет заявление переписать его из Мстиславского воинского участка в Медынский и прилагает свой семейный список мстиславского мещанина №144 и список своего отца №128. Заявление мы нашли, но списков там не оказалось.
Мы подняли РС 1858 по Мстиславлю и нашли семью отца под номером 128 (как и указано в справке), а по номером №144 люди с другой фамилией.
В какой момент мог появится этот №144 и где его искать?
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
Нужно мнение коллег
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
- Дмитрий Широчин
- Администратор
- Сообщения: 6728
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Москва - Вильнюс
- Благодарил (а): 557 раз
- Поблагодарили: 2614 раз
- Контактная информация:
Нужно мнение коллег
Первое изображение приложено в нормальном виде (1,2 Мб), второе и третье - не читаются при увеличении, так как приложены в совершенно мусорном качестве (20 - 30 кБ)...
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)
Нужно мнение коллег
Может ли у Соломона быть отец Шулим?
Запись о браке: жених Solomon, отец жениха Shulim.
Запись о браке: жених Solomon, отец жениха Shulim.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)
-
- Сообщения: 6056
- Зарегистрирован: 26.05.2010
- Благодарил (а): 2255 раз
- Поблагодарили: 2014 раз
Нужно мнение коллег
Да.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Нужно мнение коллег
Да. Это (в разных вариациях вопроса) тут уже раз пять обсуждалось, и я тут главный эксперт.
У меня как раз именно такая ситуация.
Мой папа з''л - Соломон Соломонович, причем его отец (мой дед) - Шолом Ицкович.
(Шолом и Шулем/Шулим - это варианты произношения имени, которое в современном израильском произношении звучит как Шалом).
Есть два разных имени: Шалом и Шломо, которые оба русифицируются в Соломон.
Вот мой папа был назван в честь своего дяди, которого звали Шлойме (ашкеназское произношение имени Шломо).
Т.е. с еврейской точки зрения он был Шломо сын Шалома, а в советском паспорте - Соломон Соломонович.
(А вот в свидетельстве о рождении - в точности как в Вашем примере: имя новорожденного - Соломон, имя отца - Шолом Ицкович.)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 8970
- Зарегистрирован: 01.09.2009
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 578 раз
- Поблагодарили: 3443 раза
Нужно мнение коллег
А что обсуждалось, какие варианты? Может, нужно выделить ветку в отдельную тему, а то читать два десятка страниц "солянки" вряд ли кто сподобится.
Григорий
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Нужно мнение коллег
Ну, разные участники спрашивали, может ли в принципе русифицированное имя совпадать с русифицированным же отчеством, либо конкретно про разные вариации имени Соломон, либо про то, яаляются ли имена Шломо/Шлёма/Шлойме и Шалом/Шолом одним и тем же именем.
Вот сходу нашлось:
viewtopic.php?f=98&t=2872&p=141013&hili ... 87#p141013
viewtopic.php?f=133&t=657&p=63447&hilit ... %87#p63447
viewtopic.php?f=98&t=2060&p=77766&hilit ... %87#p77766
viewtopic.php?f=98&t=145&p=20375&hilit= ... %BC#p20375
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 12 апр 2018, 18:06, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 8970
- Зарегистрирован: 01.09.2009
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 578 раз
- Поблагодарили: 3443 раза
Нужно мнение коллег
Надо выделять эту ветку в отдельную тему? Тогда просьба отметить знаком "!" все ее посты, сам я боюсь запутаться. Вообще-то ответ на вопрос очевидный, и он положительный. В моей собственной практике, например, Семен Семенович оказался Самуилом Соломоновичем...
Григорий