Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7688
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#161 Сообщение Kaaskop » 03 май 2012, 17:52

Там надгробие на надгробии буквально. Не разобрать и не понять без знания иврита.
Вроде, отдельные плиты. Если хотите, то могу пару фото выложить для примера.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#162 Сообщение Nison » 03 май 2012, 17:59

Только на старом кладбище, там была безвыходная ситуация. Евреям запрещали хоронить за пределами этого места.
На "новом" кладбище там уже все нормально.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7688
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#163 Сообщение Kaaskop » 03 май 2012, 18:18

Ага, но я на новом не была.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#164 Сообщение Nison » 03 май 2012, 18:32

Оно прямо под телевышкой. Вход платный. Причем даже для родственников усопших.
Там тоже похоронены великие раввины.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

IGGay
Сообщения: 1192
Возраст: 53
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 375 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#165 Сообщение IGGay » 03 май 2012, 20:12

Kaaskop писал(а):Там надгробие на надгробии буквально. Если хотите, то могу пару фото выложить для примера.


Где-то на форуме уже было обсуждение по пражскому кладбищу, и фото. НЕ находит поиск. :(


_________________________
I added cool smileys to this message... if you don't see them go to: http://s.exps.me
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
Кузнецов (местечко Черея, Могилёвская губ)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7688
Возраст: 47
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 159 раз
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#166 Сообщение Kaaskop » 03 май 2012, 22:13

Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Alexander79
Сообщения: 3589
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 848 раз
Поблагодарили: 1022 раза

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#167 Сообщение Alexander79 » 03 май 2012, 22:53

Kaaskop писал(а):Кстати, да. Алла права. На пражском кладбище, на очень маленьком участке, захоронены тысячи. Если на ошибаюсь и правильно помню - в 11 рядов в глубину. Кладбище очень древнее.


На почти не сохранившемся еврейском кладбище во Франкфурте тоже захоронений почти 12 слоев. Надгробные памятники с кладбища в свое время забирали горожани для ремонта своих домов после пожаров.

И помню экскурсовод рассказывал, что по традиции за могилами не следят, от времени они должны сами разрушатся. (не знаю так ли)
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

lavaS
Сообщения: 639
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#168 Сообщение lavaS » 15 ноя 2015, 00:41

Добрый день!
Прокомментируйте, пожалуйста, что думаете..Похоронен 4-летний ребенок, Саша (родился в 1896г), фамилия явно "наша", но кто родители не знаем.
Спустя 11 лет в пожаре (ужасный пожар в Бологое, массовые жертвы) погибает уже наш родственник, 13-летний Сергей. Родители Сергея поженились в 1897 году (сама видела запись МК ЦГИА за 1897г), т.е. через год после рождения Саши. Имя Саши и Сергея оказывается на одном памятнике. Соответственно, у меня одни вопросы.... Вообще в то время подхоранивали? Или такое могло случиться, что нужно срочно похоронить, мест нет и захоронение вместе с родственником? Врядли Саша и Сергей родные братья (в этом же городе живут как минимум 2 дяди Сергея, у которых семьи), почему один на двоих памятник, пусть и с двоюродным братом, такое позволяли традции?... Согласно дошедшим до нас рассказам, семья была религиозная, шабат соблюдали....Или это маловероятно, и скорее могли быть 2 захоронения рядом и 1 на двоих памятник?
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 3431
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 1045 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#169 Сообщение mihail » 15 ноя 2015, 00:52

lavaS писал(а):Добрый день!
Прокомментируйте, пожалуйста, что думаете..Похоронен 4-летний ребенок, Саша (родился в 1896г), фамилия явно "наша", но кто родители не знаем.
Спустя 11 лет в пожаре (ужасный пожар в Бологое, массовые жертвы) погибает уже наш родственник, 13-летний Сергей. Родители Сергея поженились в 1897 году (сама видела запись МК ЦГИА за 1897г), т.е. через год после рождения Саши. Имя Саши и Сергея оказывается на одном памятнике. Соответственно, у меня одни вопросы.... Вообще в то время подхоранивали? Или такое могло случиться, что нужно срочно похоронить, мест нет и захоронение вместе с родственником? Врядли Саша и Сергей родные братья (в этом же городе живут как минимум 2 дяди Сергея, у которых семьи), почему один на двоих памятник, пусть и с двоюродным братом, такое было, это нормально?... Согласно дошедшим до нас рассказам, семья была религиозная, шабат соблюдали....

Подхоранивали - это вряд ли.И вообще,факт захоронения в одной могиле и факт нахождения двух фамилий на одном надгробии - это не всегда одно и то же.
Детей могли (и часто) хоронить по 5-му разряду.Что на многих кладбищах предполагало лишь временное существование надгробия.Оно,надгробие,могло не сохраниться и по другим причинам.

Вопрос (и,пожалуй,он тут ключевой) в том,когда поставлен памятник? Допустим,некто пытается увековечить память родственника,чья могила когда-то на этом (а иногда и не обязательно "на этом") кладбище была,но ныне не сохранилась.У такого человека два решения проблемы:либо ставить кенотаф (но это дорого и стоит как отдельное место),либо высечь имя на надгробии другого родственника (а уж что тут значит степень родства,решает каждая семья внутри себя),чья могила сохранилась.Никаких законодательных или религиозных запретов тут,видимо,нет.
Поэтому версия такая - могила эта - Сергея.Сашино же имя лишь высечено на камне,а могила Саши не сохранилась.Делать же предположения о степени их родства по таким шатким исходным данным,думаю,преждевременно.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#170 Сообщение Nison » 15 ноя 2015, 01:53

lavaS писал(а):Добрый день!
Прокомментируйте, пожалуйста, что думаете..Похоронен 4-летний ребенок, Саша (родился в 1896г), фамилия явно "наша", но кто родители не знаем.
Спустя 11 лет в пожаре (ужасный пожар в Бологое, массовые жертвы) погибает уже наш родственник, 13-летний Сергей. Родители Сергея поженились в 1897 году (сама видела запись МК ЦГИА за 1897г), т.е. через год после рождения Саши. Имя Саши и Сергея оказывается на одном памятнике. Соответственно, у меня одни вопросы.... Вообще в то время подхоранивали? Или такое могло случиться, что нужно срочно похоронить, мест нет и захоронение вместе с родственником? Врядли Саша и Сергей родные братья (в этом же городе живут как минимум 2 дяди Сергея, у которых семьи), почему один на двоих памятник, пусть и с двоюродным братом, такое позволяли традции?... Согласно дошедшим до нас рассказам, семья была религиозная, шабат соблюдали....Или это маловероятно, и скорее могли быть 2 захоронения рядом и 1 на двоих памятник?


Во-первых есть ли фото памятника?
Во-вторых, семья религиозная, а имена русские?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11498
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1013 раз
Поблагодарили: 1488 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#171 Сообщение Юлия_П » 15 ноя 2015, 11:06

mihail писал(а):И вообще,факт захоронения в одной могиле и факт нахождения двух фамилий на одном надгробии - это не всегда одно и то же.
Нередко встречаются надписи на надгробиях: памяти такого-то. У нас в Одессе на еврейском кладбище очень распространено высечение надписей о тех предках, могила которых неизвестна (например, погибли в ВОВ). Видимо, это - общечеловеческая традиция, поскольку, например, такое же встречается и на Первом христианском кладбище (например, на могиле одного из братьев моего предка в 1841 г. высечены имена двух других братьев, погибших в море).
Есть варианты, когда мужа и жену на еврейском кладбище не могли похоронить рядом (не было места) - и их имена высечены на надгробиях друг друга, чтобы они как бы были вместе. Или высекают имена тех, кто умер и похоронен в США или Израиле на надгробиях их родителей.

Как вариант - один из детей умер не в том городе, похоронен далеко, ходить к нему на могилу не возможности - вот его и вписали в надгробную плиту другого.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3431
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 1045 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#172 Сообщение mihail » 15 ноя 2015, 13:50

Юлия_П писал(а): Видимо, это - общечеловеческая традиция...

И,добавлю,рациональное решение проблемы.

Я не совсем понял,о каком кладбище шла речь,но поскольку в тексте мелькнули метрики ЦГИА,можно сделать предположение (?),что речь идет о СПб.
Если это так,то процент сохранности детских могил периода до 1917 там стремится к нулю.Причины того могут быть разные,но одну я уже упомянул - значительное количество детей хоронились по низшему,5-му,разряду.Тогда как взрослых из тех же семей хоронили по 4-му,а иногда и по 3-му разряду.Поэтому,важно знать,когда установлен памятник - иногда это можно понять,взглянув на его "архитектуру".Вероятность того,что,как минимум,одно из имен на надгробии - это лишь дань памяти,а не место фактического захоронения - весьма велика.
В целом же,мне кажется,найти однозначный ответ (если,конечно,не сохранились кладбищенские книги) невозможно.
Nison писал(а):Во-вторых, семья религиозная, а имена русские?

Если,опять же,верно предположение о том,что речь идет о СПб,то начиная с конца 19 века количество ольг,саш,екатерин,елен и т.д. начинает приобретать некоторый вес (если точнее,их немного,но они есть.).Не берусь судить о степени религиозности их семей.Но,может,это тот случай,когда одно другому не очень мешало?

lavaS
Сообщения: 639
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#173 Сообщение lavaS » 15 ноя 2015, 15:32

Спасибо всем огромное за ответы!
Памятник - на еврейском кладбище г. Бологое (родители Сережи туда перебрались после регистрации брака в Спб). У меня пока что практически нет фото, только это - жду, чтобы прислали. Надпись на нем, к сожалению, в этот раз не проявили, не читаема, поедем снова. Про имена - да, странно, что светские. Но, возможно мы просто не знаем еще. Надпись о Саше на обороте - нам сначала памятник надо закрепить...
Семья была достаточно обеспечена, купцы. По какому разряду хоронили, не могу сказать. Но работники кладбища говорят, дорогой памятник. Ставили, полагаю, в ближайший год после смерти Сергея, но тут сказать сложно. Думаю, не могли дольше тянуть после такой трагедии... Очень похоже, что они - двоюродные братья, сейчас родственники говорят были рассказы ...Разница между датами смерти - 10 лет, все это время семьи обоих братьев жили в одном доме там же, в Бологое, врядли могилу Саши при таком варианте могли запустить... А вот версия, что могила Саши реально в другом месте, а тут памятная надпись - интересно, спасибо!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 3431
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 1045 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#174 Сообщение mihail » 15 ноя 2015, 15:52

Раз памятник на достаточно (видимо?) небольшом кладбище,обсуждение разряда становится не актуальным.Памятник - явно не советский новодел,что говорит о том,что люди,его заказывающие,знали настоящие имена (памятники,поставленные много позже грешат,как раз,существенным искажением реальности).
То,что имя Саши - на обратной стороне памятника,резко повышает достоверность гипотезы о том,что погребен он был в другом месте (хоть,возможно,и на этом кладбище).
"Но работники кладбища говорят, дорогой памятник" - сейчас,да.Тогда - стандартный для семьи среднего достатка.К тому же,разряд похорон и цена надгробия напрямую не связаны (повторюсь,обсуждение разряда актуально лишь для больших кладбищ больших общин).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11498
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1013 раз
Поблагодарили: 1488 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#175 Сообщение Юлия_П » 15 ноя 2015, 16:33

Написано, что оба "здесь покоятся".
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3431
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 1045 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#176 Сообщение mihail » 15 ноя 2015, 16:44

Юлия_П писал(а):Написано, что оба "здесь покоятся".

1.Если,все же,принять версию,что один погребен был "не здесь",то "здесь покоится" несколько эту версию подмывает,но не уничтожает совсем (тут надо углубляться в сравнительное изучение эпитафий).
2.По-поводу подзахоронения - надо читать Врачебный устав и Закон о погребениях (оба датированы 1892).Но на маленьких кладбищах правила могли соблюдаться не так строго.
3.Версия о двух соседних захоронениях с последующей установкой одного памятника тоже может оказаться верной.

Только кладбищенские книги или очень уж твердая семейная память могли бы дать точный ответ на вопрос.

lavaS
Сообщения: 639
Возраст: 39
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#177 Сообщение lavaS » 15 ноя 2015, 16:53

Михаил, Юлия, спасибо! Сергей погиб в ситуации, полностью аналогичной современной "Хромой лошади" (простите, но ситуация 1 в 1) в газетах писали, что многих либо не могли опознать, либо опознавали по вещам, сохранившимся после пожара (пряжки ремней, кошельки и пр). В городе гробов не хватало, столько погибло народу (в основном дети) :( И рассказывать об этом родителям конечно было тяжело, поэтому с семейной памятью не вариант..
А как вели кладбищенские книги в то время в небольших городах? Где они содержались?
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.),Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 3431
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 303 раза
Поблагодарили: 1045 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#178 Сообщение mihail » 15 ноя 2015, 17:01

lavaS писал(а):...А как вели кладбищенские книги в то время в небольших городах? Где они содержались?...

Велись при кладбищенской конторке или даже сторожем кладбища.Это в случае "муниципальных" кладбищ.Мы же имеем дело с общинным то ли кладбищем,то ли участком кладбища.Могли храниться у кого угодно в общине.Все зависит от того,что из себя представляла конкретная книга:если просто реестр захоронений - то это даже не совсем документ.Если совмещала в себе еще и бухгалтерскую отчетность,тогда к ней могли относиться серьезнее.Где они могут (если даже и сохранились )оказаться сейчас, вряд ли можно утверждать однозначно.

ALLA PESINA
Сообщения: 1307
Регистрация: 24.05.2011
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 399 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#179 Сообщение ALLA PESINA » 15 ноя 2015, 17:03

lavaS писал(а):Михаил, Юлия, спасибо! Сергей погиб в ситуации, полностью аналогичной современной "Хромой лошади" (простите, но ситуация 1 в 1) в газетах писали, что многих либо не могли опознать, либо опознавали по вещам, сохранившимся после пожара (пряжки ремней, кошельки и пр). В городе гробов не хватало, столько погибло народу (в основном дети) :( И рассказывать об этом родителям конечно было тяжело, поэтому с семейной памятью не вариант..
А как вели кладбищенские книги в то время в небольших городах? Где они содержались?

Мне кажется что по этой причине все же было подзахоронение.
.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6368
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 915 раз
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#180 Сообщение Nison » 15 ноя 2015, 22:10

Может можно обрабоать снимок или сделать другой снимок, чтобы мы прочли ивритскую часть?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)


Вернуться в «Надгробия (мацевот), эпиграфика и традиции погребения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя