Указание девичей фамилии на памятнике

Сообщение
Автор
dimrub
Сообщения: 225
Возраст: 44
Регистрация: 28.12.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Указание девичей фамилии на памятнике

#1 Сообщение dimrub » 11 май 2015, 16:21

Ниже - фотографии памятников двух женщин. На обеих указано имя отца и его фамилия - סילבערליב. Проблема в том, что фамилия мужа в обоих случаях - тоже Зильберлейб, и есть некоторые сомнения в том, что в обеих случаях девичья фамилия совпадает с фамилией мужа. Возможно ли, что указанная на памятнике фамилия - это не фамилия отца, а мужа? Насколько вообще принято указывать на памятнике девичью фамилию?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ищу: Прейгер, Берклайд, Бамдас, Зильберлейб, Евзович (повсюду), Пинский (Курск, Пинск), Фурман (Курск, Пинск).

yvb
Сообщения: 3959
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#2 Сообщение yvb » 11 май 2015, 17:00

dimrub писал(а):Ниже - фотографии памятников двух женщин. На обеих указано имя отца и его фамилия - סילבערליב. Проблема в том, что фамилия мужа в обоих случаях - тоже Зильберлейб,

На первом фото трудно что-то разглядеть. А на втором я не вижу фамилии Зильберлейб, есть фамилия Силверлейб(и на иврите, и на английском). И странные, на мой взгляд, подписи на английском, которые можно перевести как: "Наша любимая жена и мать. Наш любимый муж и отец."
Отцы у женщины и мужчины на втором снимке носят одну фамилию фамилию, но имена у них разные. Возможно, что похоронены не муж и жена, не родные брат и сестра, а например, двоюродные брат и сестра. Тогда и подписи на английском можно как-то объяснить.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

michael_frm_jrslm
Сообщения: 2291
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 784 раза

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#3 Сообщение michael_frm_jrslm » 11 май 2015, 17:56

yvb писал(а): А на втором я не вижу фамилии Зильберлейб, есть фамилия Силверлейб(и на иврите, и на английском).
Ну так это же одно и то же. Российские загранпаспорта до 1-й мировой войны выписывались на французском или на немецком. Соответственно, если это было на немецком - то звук З передавался буквой S. А потом в Америке или в Англии такую фамилию начинали читать уже по английским правилам, со звуком С
Мои Либерзоны так стали Либерсонами, например.
А в случае с Зильберлейбами еще наверняка повлияло то, что по-английски "серебро" - не "зильбер", как по-немецки, а "сильвер".


И странные, на мой взгляд, подписи на английском, которые можно перевести как: "Наша любимая жена и мать. Наш любимый муж и отец."Отцы у женщины и мужчины на втором снимке носят одну фамилию фамилию, но имена у них разные. Возможно, что похоронены не муж и жена, не родные брат и сестра, а например, двоюродные брат и сестра...
А тут скорее всего дело в том, что вдовец женился повторно, и вторая жена его пережила.
Соответственно, на памятнике первой жене он написал "моей жене...", а после его смерти его вторая жена на его памятнике написала "моему мужу...."


Что качается исходного вопроса - то, по-моему, нет оснований сомневаться, что на второй фотографии и отец мужа, и отец жены носили одну и ту же фамилию. Бывает...
Первое фото действительнно плохо читается, но все же имя отца покойной разобрать можно, и это как раз Пинхас Зильберлейб, т.е наверняка отец мужчины со второго фото - т.е опять же, не приходится сомневаться, что девичья фамилия женщины из первого захоронения - таки Зильберлейб. А фамилию ее мужа я разобрать не могу и, более того, вообще не вижу, где там сказано про мужа...
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

yvb
Сообщения: 3959
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#4 Сообщение yvb » 11 май 2015, 18:26

michael_frm_jrslm писал(а):Ну так это же одно и то же. Российские загранпаспорта до 1-й мировой войны выписывались на французском или на немецком. Соответственно, если это было на немецком - то звук З передавался буквой S. А потом в Америке или в Англии такую фамилию начинали читать уже по английским правилам, со звуком С
Мои Либерзоны так стали Либерсонами, например.
А в случае с Зильберлейбами еще наверняка повлияло то, что по-английски "серебро" - не "зильбер", как по-немецки, а "сильвер".

Это всё понятно, только топикстартер пишет:
dimrub писал(а):На обеих указано имя отца и его фамилия - סילבערליב

На самом деле там написано не так, а סילווערלייב - на первом снимке и סילווערליב - на втором.
yvb писал(а):Первое фото действительнно плохо читается, но все же имя отца покойной разобрать можно, и это как раз Пинхас Зильберлейб

Имя видно плохо, но Пинхаса я не вижу.
Последний раз редактировалось yvb 11 май 2015, 19:54, всего редактировалось 1 раз.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

jvolodina
Сообщения: 5
Регистрация: 08.05.2015

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#5 Сообщение jvolodina » 11 май 2015, 19:05

Влезу, с вашего позволения: там не "leib" (в немецком "ляйб"), а "lieb" (в немецком - "либ", с длинной "и")

Прошу прощения за непрошенный совет :-)

yvb
Сообщения: 3959
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#6 Сообщение yvb » 11 май 2015, 19:12

Да, на первом снимке фамилию можно прочитать как Силверлейб, а на втором - Силверлиб.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

dimrub
Сообщения: 225
Возраст: 44
Регистрация: 28.12.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#7 Сообщение dimrub » 11 май 2015, 19:13

Прошу прощения за недосказанность, породившую несколько нездоровые сенсации :D. На самом деле все просто.
Были два брата, Шмуэль (Сэм) и Ошер (Оскар). Отца их звали Пинхас. Как абсолютно верно пишет michael_frm_jrslm, в Украине их звали Зильберлейб, а по приезде в США они стали Сильверлибами. Жену Шмуэля звали Фейге (Фанни), а жену Оскара - Ребекка. Нам (в частности, внучке Оскара) известно, что девичья фамилия Ребекки была Бортник. Однако на могильном камне совершенно четко написано, что она - дочь Р. (раввина) Нехемии Сильверлиба. И на могильном камне Фейге написано, что она дочь Р. Мордехая Сильверлиба. Вопрос о том, кто раньше умер, не очень принципиален: полагаю, что формулировка на памятнике была ими согласована между собой заранее. Единственный вопрос, имеющий тут значение - это есть ли какое-то альтернативное объяснение надписям, кроме как что девичьей фамилией обеих жен была фамилия Зильберлейб (или Сильверлиб, если хотите). Почему нам это важно? Дело в том, что:

1. Совершенно непонятно, как быть с Ребеккой. Как она может быть по отцу одновременно и Бортник и Зильберлейб?
2. Удивительное совпадение получается, что обе имеющиеся у нас жены братьев первого поколения являются их кузинами.
3. И наконец, мы просто не знаем, откуда там еще могли быть Зильберлейбы - а тут вдруг еще два, и оба раввины.
Ищу: Прейгер, Берклайд, Бамдас, Зильберлейб, Евзович (повсюду), Пинский (Курск, Пинск), Фурман (Курск, Пинск).

yvb
Сообщения: 3959
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#8 Сообщение yvb » 11 май 2015, 19:34

Во-первых, надпись означает не раввин, а ребе, то есть господин.
Во-вторых, вполне возможно, что фамилия на памятнике относится не к отцу, а к самой умершей. То есть перевести ивритскую часть записи на втором снимке можно так: Ребека дочь ребе Нехемьи Силверлиб. Иначе говоря, не Ребека дочь ребе Нехемьи Силверлиба, а Ребека Силверлиб дочь ребе Нехемьи, без указания фамилии отца. То есть Силверлиб - фамилия в замужестве.
То же самое касается первого снимка, там действительно можно рассмотреть Фейга дочь ребе Мордехая(в имени не уверен, первой М не вижу) Силверлейб. Думаю, что это фамилия не отца, а самой Фейги в замужестве.
Последний раз редактировалось yvb 11 май 2015, 19:50, всего редактировалось 2 раза.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

dimrub
Сообщения: 225
Возраст: 44
Регистрация: 28.12.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#9 Сообщение dimrub » 11 май 2015, 19:41

yvb писал(а):Во-первых, надпись означает не раввин, а ребе, то есть господин.


И что это значит? О ком угодно могут написать на памятнике ר'?

Во-вторых, вполне возможно, что фамилия на памятнике относится не к отцу, а к самой умершей. То есть перевести ивритскую часть записи на втором снимке можно так: Ребека дочь ребе Нехемьи Силверлиб. Иначе говоря, не Ребека дочь ребе Нехемьи Силверлиба, а Ребека Силверлиб дочь ребе Нехемьи, без указания фамилии отца. То есть Силверлиб - фамилия в замужестве.


Вот! Вот я тоже подумал нечто такое, но у меня не сходится: вот смотрите, на первом памятнике написано:

Первая строчка: здесь похоронена
Вторая: скромная женщина
Третья: Фейга
Четвертая: Дочь Р. Мордехай Сильверлиб.

Мне кажется нелогичным, что в четвертой строчке говорится о чем-то, кроме как о личности отца покойной, но уверенности не испытываю. Что скажете?
Ищу: Прейгер, Берклайд, Бамдас, Зильберлейб, Евзович (повсюду), Пинский (Курск, Пинск), Фурман (Курск, Пинск).

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6438
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 934 раза
Контактная информация:

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#10 Сообщение Nison » 11 май 2015, 19:56

Только не ребе, а реб.
Реб это на идиш просто господин. Как на иврите мар или адон.
О ком угодно не только могут, но и, можно сказать, должны так писать, из уважения.
В данном случае девичьи фамилии не Зильберлейб.
Просто так записали.
Ривка Нехемьевна Зильберлейб.
Я знаю, что выглядит не очень логично, если смотреть на памятник, и сам старабсь по другому писать поэтому.
Но так тоже пишут.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

dimrub
Сообщения: 225
Возраст: 44
Регистрация: 28.12.2009
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Указание девичей фамилии на памятнике

#11 Сообщение dimrub » 11 май 2015, 20:03

Понятно, спасибо!
Ищу: Прейгер, Берклайд, Бамдас, Зильберлейб, Евзович (повсюду), Пинский (Курск, Пинск), Фурман (Курск, Пинск).

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1197 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Указание девичей фамилии на памятнике

#12 Сообщение anno_nin » 13 дек 2017, 22:15

https://www.jewishgen.org/databases/jow ... NA_0001105
У меня, похоже аналогичный случай.
Гнеся, мама, умерла в возрасте 70 лет, но внизу написано, "дочь арар Матитьягу Страшун".
Как понять надпись?
Матитьягу Страшун был ее отцом? мужем?
Отца звали Матитьягу, а фамилия мужа Страшун?
Похоронена в местечке в 80 км. от Вильны
(для справки: Отец Маттитьяху Страшуна, Шмуэль бен Иосеф Страшун (Заскевичер; 1794, Ошмянский уезд, Литва, – 1872, Вильна), купец и ученый-талмудист. С 12 лет был женат на дочери богатого и образованного торговца Давида Страшуна (уроженца села Страшуны Трокского уезда). В 1812 г. французы разрушили дом Шмуэля, и он переехал в дом тестя в Вильне; тесть дал ему возможность заниматься Талмудом у раввина Аврахама Данцига (1747–1820). После смерти тестя (1843) Шмуэль Страшун унаследовал его прозвище и часть имущества. )

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6438
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 934 раза
Контактная информация:

Указание девичей фамилии на памятнике

#13 Сообщение Nison » 14 дек 2017, 01:51

anno_nin писал(а):Источник цитаты https://www.jewishgen.org/databases/jow ... NA_0001105
У меня, похоже аналогичный случай.
Гнеся, мама, умерла в возрасте 70 лет, но внизу написано, "дочь арар Матитьягу Страшун".
Как понять надпись?
Матитьягу Страшун был ее отцом? мужем?
Отца звали Матитьягу, а фамилия мужа Страшун?
Похоронена в местечке в 80 км. от Вильны
(для справки: Отец Маттитьяху Страшуна, Шмуэль бен Иосеф Страшун (Заскевичер; 1794, Ошмянский уезд, Литва, – 1872, Вильна), купец и ученый-талмудист. С 12 лет был женат на дочери богатого и образованного торговца Давида Страшуна (уроженца села Страшуны Трокского уезда). В 1812 г. французы разрушили дом Шмуэля, и он переехал в дом тестя в Вильне; тесть дал ему возможность заниматься Талмудом у раввина Аврахама Данцига (1747–1820). После смерти тестя (1843) Шмуэль Страшун унаследовал его прозвище и часть имущества. )

Интересно
Это не памятник, а кенотаф
Там написано слово амеюхесет
И РАШАШ (Рав Шмуэль Страшун) это очень крутой человек
и это все равно не памятник
поэтому тут может быть и захотели написать кто ее отец
но вообще можно прочитать что она дочь Матитьягу
А фамилия могла бы быть и по мужу
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6060
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1197 раз
Поблагодарили: 1236 раз

Указание девичей фамилии на памятнике

#14 Сообщение anno_nin » 14 дек 2017, 07:08

Сбивает то, что Матитьягу Страшун, сын рава Шмуэля Страшуна, по возрасту может быть ее отцом.
Но среди детей Матитьягу Страшуна дочь с таким именем не указана.
Кенотаф... Значит ли это, что рядом находится реальная могила кого то из членов семьи этой женщины? Если не мужа, то сына или дочери?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6438
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 222 раза
Поблагодарили: 934 раза
Контактная информация:

Указание девичей фамилии на памятнике

#15 Сообщение Nison » 14 дек 2017, 12:55

anno_nin писал(а):Источник цитаты Сбивает то, что Матитьягу Страшун, сын рава Шмуэля Страшуна, по возрасту может быть ее отцом.
Но среди детей Матитьягу Страшуна дочь с таким именем не указана.
Кенотаф... Значит ли это, что рядом находится реальная могила кого то из членов семьи этой женщины? Если не мужа, то сына или дочери?

может и находится
может там вообще с другой стороны другая надпись
но может быть кенотаф и без реальной могилы
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)


Вернуться в «Надгробия (мацевот), эпиграфика и традиции погребения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя