Надгробие.

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5609
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1056 раз
Поблагодарили: 1070 раз

Re: Надгробие.

#21 Сообщение anno_nin » 12 дек 2012, 12:30

Цветы продают при входе (почти?) на любое кладбище в Израиле. В киосках.
Вазы тоже лепят чуть ли не во всех мастерских, где делают памятники.
Кладбищами занимается хевра кадиша. Ей все это почему то не мешает.
Если бы где то были... хотя бы разъясняющие таблички. Или стоял этот самый А рядом с киоском и объяснял "а знаете ли вы...". Или вырывал букет из рук того, кто направляется "осквернить" могилу своей бабушки...
Ситуация выглядит странно. Этот А (из лучших побуждений) как бы ворует эти цветы у мертвых фактически в тайне от того, кто эти цветы принес. Воровать у мертвых точно нельзя. И, как мне кажется, этот запрет еще строже, чем приносить мертвым цветы.
(я тоже считала, что цветы забирают чтобы перепродать).

RahmanSarah
Сообщения: 63
Регистрация: 26.08.2010

Re: Надгробие.

#22 Сообщение RahmanSarah » 12 дек 2012, 15:26

Очень интересно. Я много не знала. Но все же, что по поводу надписей на плите? Вдруг чего то тоже нельзя писать?
Ищу Голиковых (Голиховых) в Одессе, Москве

RahmanSarah
Сообщения: 63
Регистрация: 26.08.2010

Re: Надгробие.

#23 Сообщение RahmanSarah » 12 дек 2012, 15:29

anno_nin писал(а):Цветы продают при входе (почти?) на любое кладбище в Израиле. В киосках.
Вазы тоже лепят чуть ли не во всех мастерских, где делают памятники.
Кладбищами занимается хевра кадиша. Ей все это почему то не мешает.
Если бы где то были... хотя бы разъясняющие таблички. Или стоял этот самый А рядом с киоском и объяснял "а знаете ли вы...". Или вырывал букет из рук того, кто направляется "осквернить" могилу своей бабушки...
Ситуация выглядит странно. Этот А (из лучших побуждений) как бы ворует эти цветы у мертвых фактически в тайне от того, кто эти цветы принес. Воровать у мертвых точно нельзя. И, как мне кажется, этот запрет еще строже, чем приносить мертвым цветы.
(я тоже считала, что цветы забирают чтобы перепродать).

Мы с подругой были на военном кладбище в БеерШеве. Там кстати на многих плитах есть фотографии. И родители приносят сыновьям на могилы и какие то маленькие игрушки, кто то кладет и камни само собой.Вот такой вопрос: можно ли что то кроме камня положить?
Ищу Голиковых (Голиховых) в Одессе, Москве

ALLA PESINA
Сообщения: 1287
Регистрация: 24.05.2011
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 382 раза

Re: Надгробие.

#24 Сообщение ALLA PESINA » 12 дек 2012, 19:02

В Кфар Сабе разрешают и не удаляют цветы в горшках с землей.
.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6300
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 897 раз
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#25 Сообщение Nison » 13 дек 2012, 00:31

anno_nin писал(а):Цветы продают при входе (почти?) на любое кладбище в Израиле. В киосках.
Вазы тоже лепят чуть ли не во всех мастерских, где делают памятники.
Кладбищами занимается хевра кадиша. Ей все это почему то не мешает.
Если бы где то были... хотя бы разъясняющие таблички. Или стоял этот самый А рядом с киоском и объяснял "а знаете ли вы...". Или вырывал букет из рук того, кто направляется "осквернить" могилу своей бабушки...
Ситуация выглядит странно. Этот А (из лучших побуждений) как бы ворует эти цветы у мертвых фактически в тайне от того, кто эти цветы принес. Воровать у мертвых точно нельзя. И, как мне кажется, этот запрет еще строже, чем приносить мертвым цветы.
(я тоже считала, что цветы забирают чтобы перепродать).


При входе на кладбище в Бней-Браке цветов Вы не увидите.
Ну что делать, если в Израиль приехало очень оторванных (не по их вине) от еврейских традиций людей из СНГ, и у них родственники на всех кладбищах теперь похоронены.
Хевре Кадише это мешает, но она ничего не может сделать в стране победившего Багаца.
Тоже и про таблички.
Кто их читает вообще?
А там шум поднимут, Багац, СМИ.
Те кому интересны традиций и без табличек в курсе.
Ну а уж вырывать что-то из рук это вообще ни в какие рамки не лезет.

Они на это смотрят по другому.
Если Вы увидите, что кто-то дал другому яд, Вы будете способны украсть его для спасения?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6300
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 897 раз
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#26 Сообщение Nison » 13 дек 2012, 00:31

RahmanSarah писал(а):Очень интересно. Я много не знала. Но все же, что по поводу надписей на плите? Вдруг чего то тоже нельзя писать?

А что Вы хотите написать?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6300
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 897 раз
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#27 Сообщение Nison » 13 дек 2012, 00:33

RahmanSarah писал(а):Вот такой вопрос: можно ли что то кроме камня положить?

Скорее нет, чем да, из-за опасения нарушить заповедь "И по законам их (язычников) не идите".
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6300
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 897 раз
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#28 Сообщение Nison » 13 дек 2012, 00:35

ALLA PESINA писал(а):В Кфар Сабе разрешают и не удаляют цветы в горшках с землей.

Это не что Хевра Кадиша разрешает.
Это она понимает, что ей Багац не разрешит запретить.
То же про не удаляют.
От этого может быть больше вреда, чем пользы. Люди могут озлобиться и ещё больше отдалиться от еврейских традиций.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5609
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1056 раз
Поблагодарили: 1070 раз

Re: Надгробие.

#29 Сообщение anno_nin » 13 дек 2012, 08:50

Nison писал(а):Ну что делать, если в Израиль приехало очень оторванных (не по их вине) от еврейских традиций людей из СНГ, и у них родственники на всех кладбищах теперь похоронены.

Ну, не только "люди из СНГ" приносят цветы...
Хотя, вот фото похорон Шолом-Алейхема. http://img12.nnm.ru/5/f/3/1/3/08bd9f898 ... 83385a.jpg
И похороны Бялика http://i885.photobucket.com/albums/ac57 ... Levina.jpg
Цветов не видно.
Nison писал(а):Тоже и про таблички.Кто их читает вообще?
Те кому интересны традиций и без табличек в курсе.

Данное обсуждение показывает, что не в курсе.
Nison писал(а):Если Вы увидите, что кто-то дал другому яд, Вы будете способны украсть его для спасения?

Нет! Надо быть твердо уверенным, что это действительно яд. Что оба эти человека не знают, что делают... Что даже если я объясню, они не поймут...
Не люблю "не ведающих сомнений". Это очень опасные люди.
А разъяснять надо. На самом деле, о цветах в ходе этой дискуссии узнала впервые.
Мне о цветах ничего не сказали ни в хевре кадише, ни в мастерской мацевот... Рав от хевры кадиши, который вел похороны, дал кучу очень важных и полезных советов, как себя вести, что делать. Но, хоть большинство провожающих были с цветами, ни словом не обмолвился о том, что цветы нарушают традицию...

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6300
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 897 раз
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#30 Сообщение Nison » 13 дек 2012, 09:50

Нина!
Возможно Вы не совсем внимательно читали, что я писал.
Я лично ничего не выкидываю, и не считаю, что надо ходить выкидывать.
И я уже писал, что израильтяне тоже переняли что-то у "русских".
В Израиле СМИ создали такую волну преследования религии, что любые разъяснения могут быть встречены, как религиозный диктат.
Поставьте себя на место этого рава, который вел похороны.
Люди УЖЕ пришли с цветами. Сейчас, уже в процессе похорон, он начнет рассказывать, что цветы нельзя?
И что будет? Люди начнут эти цветы в помойку выкидывать?
И как они потом будут к нему, и всему, что он символизирует, относиться?

Я, по возможности, разъясняю ДО похорон, что цветы не надо.
Вы думаете меня многие слушают?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5609
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1056 раз
Поблагодарили: 1070 раз

Re: Надгробие.

#31 Сообщение anno_nin » 13 дек 2012, 11:31

Я внимательно читала. Это не претензии. И я очень благодарна Вам за терпение, с которым Вы отвечаете на "странные" вопросы.
Рассказываю о личном опыте. Только в ходе нашего обсуждения обратила внимание, что на фото похорон Бялика и Шолом Алейхема нет цветов. Хоть видела эти фото раньше неоднократно. Вообще как то не задумывалась о цветах. Цветы, венки - выглядит естественно.
Рав приходил и на шиву. Там никаких цветов не было. Это был другой рав, не тот, что вел похороны. Но он тоже ничего о цветах не сказал. И друзья мои, знающие и соблюдающие традиции тоже никогда о цветах не говорили.
Видимо, это не так уж ужасно, - букетик цветов.
СМИ создают разные "волны". Каждый слушает, что хочет. Волна неприязни к "русским"? Волна преследования религии?
Меня устраивает выражение Герцеля о том, что религия (еврейская) должна занять в еврейском государстве свое достойное место. (Мне не нравится, когда ночью на остановке автобус оставляет одну беременную женщину, забрав троих мужчин... потому что "для женщин мест нет".) Вообще не люблю диктат. Пусть убедят, объяснят, докажут...
И, наконец, я думаю что Вас слушают. Вы много знаете, у Вас есть авторитет, вы умеете объяснять. А дальше - каждый решает для себя сам.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7630
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#32 Сообщение mod970 » 13 дек 2012, 14:25

Нина, ты же знаешь, что в Ашдоде очень много русскоязычных. У рава уже сил просто нет объяснять то, что не исполнят. Это я про цветы. Всё равно почти все наши приносят. У каждого свои представления, что из предписаний религии он хочет соблюдать, а что - нет.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11419
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 983 раза
Поблагодарили: 1453 раза

Re: Надгробие.

#33 Сообщение Юлия_П » 13 дек 2012, 17:50

Видимо, Инна права, что у нас на еврейском кладбище похоронены неправильные евреи. Хотя сколько их там - 100, 200, 300 тысяч? Могилы послевоенные - советских евреев. Практически на каждой могиле искусственные цветы или венки. Кое-где есть свежие. На свежих могилах - венки из хвойных веток и цветов. И лишь на единицах могил - камни.
Судя по заброшенности и никому не нужности кладбища, часть потомков покойных живут в Израиле и других странах, а часть предпочитает "чистый" участок Таировского кладбища.
Я, к сожалению, далека от еврейских традиций и требований религии. Но знаю, что у евреев есть обычай хоронить сыновей вместе с отцами и дедами. А ещё у евреев есть обычай помнить о своих предках и чтить память о них.
Глядя на полуразрушенные могилы самого большого в Украине еврейского кладбища, мне больно и обидно. За каждого, кто лежит там. И не потому, что у них на могилах (потрёпанные временем) венки и цветы, не потому, что на некоторых могилах портреты, а потому что никому они не нужны - ни тем, кто уехал в поисках лучшей жизни, ни тем, кто остался здесь :( .
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Inna_Z
Сообщения: 175
Возраст: 70
Регистрация: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 2 раза

Re: Надгробие.

#34 Сообщение Inna_Z » 13 дек 2012, 20:12

Юля, не передергивайте. О неправильности не было ни слова. Это наша история, из которой ничего не выбросишь. Мои родные похоронены и на Третьем еврейском, и на Втором христианском, которое тогда называлось Интернациональным, и на Таировском., в т.ч. на его новом еврейском участке. Были и на Втором еврейском, разрушенном. И в противотанковых рвах 1941. Увы, в курсе...

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11419
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 983 раза
Поблагодарили: 1453 раза

Re: Надгробие.

#35 Сообщение Юлия_П » 13 дек 2012, 20:58

Инна, это я к тому, что те, кого коробят цветы на могилах настолько, что они готовы их выбросить, лучше бы направили свою энергию в другое русло - позаботились хоть о каком-то порядке на кладбище, об элементарном ремонте рассыпающихся надгробий. Там же сплошь оштукатуренный ракушняк - камень на глазах крошится :( . После урагана полуторагодичной давности убрали только центральные аллеи - по дорожкам между рядов сплошь и рядом не пробраться. Пусть не могилы восстановить, но упавшие деревья вывезти можно? Ведь это всё оскверняет память предков куда больше, чем какие-то цветы. В других городах как-то кладбища расчищают. Конечно, у нас масштаб не такой, как там. Но можно ведь по частям... Суть в том-то и есть, что это никому не надо :( .
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Inna_Z
Сообщения: 175
Возраст: 70
Регистрация: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 2 раза

Re: Надгробие.

#36 Сообщение Inna_Z » 13 дек 2012, 21:40

По-моему, уж у нас-то вполне толерантное отношение к религии и к обычаям, ну вот, если не учитывать, к примеру, этот эпизод http://dumskaya.net/news/pravoslavnye-p ... no-023083/.
А вопрос поддержания порядка и ремонта на кладбищах - это вопрос, извините, денег. У нас и в этой сфере процветает бизнес. На Западе платят арендную плату. Вот здесь, например, интересная статья: http://www.ruscourier.ru/archive/1163
Заметьте, я не высказываю своего отношения по этому поводу и не даю рецептов.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11419
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 983 раза
Поблагодарили: 1453 раза

Re: Надгробие.

#37 Сообщение Юлия_П » 13 дек 2012, 22:02

Ох, бизнес... На 2-м кладбище место для захоронения стооооолько стоит. Даже подхоронить в могилу бабушки - несметно дорого :( .
А после того, как администрация Гурвица фактически организовала шествие по центру с транспарантами "Геть жидiв", - о какой толерантности можно мечтать? Хотя да, общую массу народа евреи раздражать перестали.

Относительно портретов на надгробиях. На 3-м кладбище "домики" - это могилы раввинов и других почитаемых религиозных людей. Так вот, и на таких видела фотографии, причём чуть ли не всей семьи. Очень почтенного возраста, явно верующий старик. Неужели и его близкие не знали, что фотографии нельзя? Справедливости ради надо сказать, что на "домиках" фотографии скорее исключение, чем правило.
А на Таировском фотографии на памятниках не делают?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6300
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 897 раз
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#38 Сообщение Nison » 13 дек 2012, 22:19

anno_nin писал(а):Я внимательно читала. Это не претензии. И я очень благодарна Вам за терпение, с которым Вы отвечаете на "странные" вопросы.
Рассказываю о личном опыте. Только в ходе нашего обсуждения обратила внимание, что на фото похорон Бялика и Шолом Алейхема нет цветов. Хоть видела эти фото раньше неоднократно. Вообще как то не задумывалась о цветах. Цветы, венки - выглядит естественно.
Рав приходил и на шиву. Там никаких цветов не было. Это был другой рав, не тот, что вел похороны. Но он тоже ничего о цветах не сказал. И друзья мои, знающие и соблюдающие традиции тоже никогда о цветах не говорили.
Видимо, это не так уж ужасно, - букетик цветов.
СМИ создают разные "волны". Каждый слушает, что хочет. Волна неприязни к "русским"? Волна преследования религии?
Меня устраивает выражение Герцеля о том, что религия (еврейская) должна занять в еврейском государстве свое достойное место. (Мне не нравится, когда ночью на остановке автобус оставляет одну беременную женщину, забрав троих мужчин... потому что "для женщин мест нет".) Вообще не люблю диктат. Пусть убедят, объяснят, докажут...
И, наконец, я думаю что Вас слушают. Вы много знаете, у Вас есть авторитет, вы умеете объяснять. А дальше - каждый решает для себя сам.


Я не считаю эти вопросы странными.
А что рав должен был говорить на шиве про цветы, если их там не было и никто про них не спрашивал?
Вопрос ужасности - ну кому что ужасно.
Вот теперь Ваш товарищ по форуму ВАм рассказал про цветы :D
Про автобусы - нам тоже не нравится!
И нет, в паоне цветов на кладбище - 99% меня не слушаются.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Inna_Z
Сообщения: 175
Возраст: 70
Регистрация: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 2 раза

Re: Надгробие.

#39 Сообщение Inna_Z » 13 дек 2012, 22:21

А на Таировском фотографии на памятниках не делают?

На еврейском участке нет ни одной

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6300
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 897 раз
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#40 Сообщение Nison » 13 дек 2012, 22:32

Юлия_П писал(а):Видимо, Инна права, что у нас на еврейском кладбище похоронены неправильные евреи.

Вопрос немного не так стоит.
Советская власть сделала все, чтобы евреи забыли свои традиции, и надо отдать ей должное.
Она в этом преуспела.
Не по своей воле большинство евреев все забыли, а только из-за давления властей, спецслужб.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)


Вернуться в «Надгробия (мацевот), эпиграфика и традиции погребения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость