Надгробие.

Сообщение
Автор
RahmanSarah
Сообщения: 63
Регистрация: 26.08.2010

Надгробие.

#1 Сообщение RahmanSarah » 06 дек 2012, 08:40

Плита на кладбище имеет совсем запущеный вид. В нише похоронены два человека - дед и его сестра. Мы хотим реставрировать плиту. Что можно писать на плите кроме имен и дат? Можно ли фото?
Ищу Голиковых (Голиховых) в Одессе, Москве

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6380
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 922 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#2 Сообщение Nison » 06 дек 2012, 10:13

Фото не надо!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Peretz
Сообщения: 428
Регистрация: 04.09.2010
Благодарил (а): 99 раз
Поблагодарили: 109 раз

Re: Надгробие.

#3 Сообщение Peretz » 08 дек 2012, 01:31

Nison писал(а):Фото не надо!

Не надо или запрещено религией? Всегда знал, что запрещено и в переводной торе это прочел. А в кевере Рабана Гамлиеля есть портреты почитаемых цадиков, напр., Баба Сали, и хранитель кевера заявил, что не запрещено и это меня меня крайне удивило. На многих памятниках есть портреты погребенных (в основном, выходцев из СССР), а ведь кл-ща находятся в ведени рабанута. Нисон, что Вы на это скажете?
Басин, Гольдберг, Горлачёв, Липович, Школьник(ов) - Могилевская губ.
Копыт, Шрайбман - Староконстантиновский уезд, Волынская губ.
Гурвиц, Кватерман – Подольская губ., Винница. Гендрева – ru.rodovid.org/wk

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6380
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 922 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#4 Сообщение Nison » 09 дек 2012, 09:30

Ну не памятнике же рабана Гамлиэля Вы фото видели!

Кладбища, как и все в стране находится в ведении Багаца.

У нас сейчас Ханука, но Вы знаете, почему в Пурим читают имена 10 сыновей Амана без перерыва?
Чтобы они не успели обратиться в Багац.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6005
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1167 раз
Поблагодарили: 1213 раз

Re: Надгробие.

#5 Сообщение anno_nin » 10 дек 2012, 10:55

http://toldot.ru/urava/ask/urava_6982.html
Отвечает Рав Яков Шуб
На рубеже 19-го и 20-го веков вошло в моду гравировать изображения умерших на надгробьях. Был выгравирован такой портрет и на одном из еврейских надгробий. Это вызвало негодование еврейской общины, и, в конце концов, вопрос дошёл до руководителя венгерского еврейства рава Мойше Софера (1762—1839), известного как Хатам Софер.
В своем респонсе (6:4) Хатам Софер запрещает изготовление подобных надгробий по двум основным причинам. Во-первых, существует запрет на создание идолов — в том числе, изображений ангелов, небесных сфер или людей. Соответственно, создание памятников, изображающих человека, или даже гравировка изображения умершего на надгробье прямо подпадает под этот запрет. (Какие именно изображения запрещены, обсуждаются в Шулхан Арухе).
Во-вторых, люди часто приходят на могилы своих родственников или на могилы праведников, чтобы помолиться Вс-вышнему и попросить, чтобы заслуги отцов стали защитой и опорой для их потомков в тяжёлых ситуациях. Таким образом, еврейское кладбище приобретает в какой-то мере статус синагоги. Кроме того, молитва перед памятником с изображением человека может выглядеть как своего рода идолопоклонство.
Что касается самого вопроса о фотографии: хотя в данном случае запрет создания идолов не нарушается, вторая проблема, упомянутая Хатам Сойфером, остаётся. Кроме того, современные галахические авторитеты единодушно рассматривают это как нееврейский обычай и приводят ряд других причин, по которым не следует помещать фотографии на надгробьях (Шевет а-Леви 137, Йабиа Омер 10:32).

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7627
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#6 Сообщение mod970 » 10 дек 2012, 15:14

На самом большом кладбище Гуш-Дана (Центр Израиля) огромное количество мацевот выходцев из б. СССР с фотографиями или графикой. А в Иерусалиме на кладбище даже цветы невозможно оставить, тут же придет "команда" из местных ортодоксов и выкинет.
Это наводит на мысль присмотреться к руководителям хеврот Кадиша и рабанутов. Их избирает отнюдь не масса верующих, а некая комиссия, составленная из представителей разных муниципальных, государственных, государственно-религиозных и юридических организаций. Т.о., выборы - вполне политическое действо, со всеми вытекающими из этого последствиями.
А толкование всегда найдется...
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6005
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1167 раз
Поблагодарили: 1213 раз

Re: Надгробие.

#7 Сообщение anno_nin » 10 дек 2012, 17:09

mod970 писал(а):А в Иерусалиме на кладбище даже цветы невозможно оставить, тут же придет "команда" из местных ортодоксов и выкинет.

На Гиват Шауль выбрасывают цветы? Но почему?

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7627
Возраст: 64
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#8 Сообщение mod970 » 10 дек 2012, 17:46

anno_nin писал(а):
mod970 писал(а):А в Иерусалиме на кладбище даже цветы невозможно оставить, тут же придет "команда" из местных ортодоксов и выкинет.

На Гиват Шауль выбрасывают цветы? Но почему?

По их трактовке не положено. Да, и где ты видела, чтобы соблюдающие еврейские традиции приносили на могилу цветы? Только "наши" и приносят. То, что их не везде выкидывают, говорит только о большей или меньшей толерантности.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина, Смоленск, Москва),
Болотников (Середина Буда, Ухтомское, Москва)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Рогачев (Могилевская губ.))
Бутлицкий, Butlitsky, בוטליצקי - Россия, Сибирь, Харбин\Harbin, Израиль, USAЦоглин, Zoglin - (Сретенск, Сибирь, USA), Боярский

Michailovsky, Michael, Bar Din (USA, Israel), Рабинович, Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Баргузин, Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь), Гинзбург, Бандман

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6005
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1167 раз
Поблагодарили: 1213 раз

Re: Надгробие.

#9 Сообщение anno_nin » 11 дек 2012, 12:26

mod970 писал(а):
anno_nin писал(а):
mod970 писал(а):А в Иерусалиме на кладбище даже цветы невозможно оставить, тут же придет "команда" из местных ортодоксов и выкинет.

На Гиват Шауль выбрасывают цветы? Но почему?

По их трактовке не положено. Да, и где ты видела, чтобы соблюдающие еврейские традиции приносили на могилу цветы? Только "наши" и приносят. То, что их не везде выкидывают, говорит только о большей или меньшей толерантности.

Очень странно. В "толдот" написано, что евреи не приносят цветы на кладбище, потому что такая традиция существует у других народов.
Мацеву (для еврейского кладбища) я заказывала без вазы, хотя в мастерской уговаривали, - ваза бесплатно. В результате они ее все таки поставили, хоть в заказе было написано - без. Сил требовать, чтобы переделали плиту по заказу у меня не было. Решила - раз так получилось, значит буду приносить цветы. Цветы продают перед входом на многие кладбища - в Ашдоде, в Ришоне, в Тель-Авиве, в Хулоне..
Что-то тут не вяжется...
Нисон, объясните пожалуйста.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6380
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 922 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#10 Сообщение Nison » 11 дек 2012, 15:08

По еврейским традициям цветы нельзя.
В Израиль приехало много людей, которые еврейские традиции не знают или не хотят.
Спрос рождает предложение.
Те, кто не хочет по-еврейски хотят цветы. Раз есть люди, которые хотят цветы, то есть и продавцы.
Израильтяне многие, которым традиции не дороги, тоже потихоньку от "русских" и разных других учатся разным нееврейским традициям, 8 марта, валентин и пр.


Если Вам по ошибке поставили вазу, это не значит, что Вы должны нарушать традиции и носить цветы.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6005
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1167 раз
Поблагодарили: 1213 раз

Re: Надгробие.

#11 Сообщение anno_nin » 11 дек 2012, 15:55

Nison писал(а):По еврейским традициям цветы нельзя.
В Израиль приехало много людей, которые еврейские традиции не знают или не хотят.
Спрос рождает предложение.
Те, кто не хочет по-еврейски хотят цветы. Раз есть люди, которые хотят цветы, то есть и продавцы.
Израильтяне многие, которым традиции не дороги, тоже потихоньку от "русских" и разных других учатся разным нееврейским традициям, 8 марта, валентин и пр.
Если Вам по ошибке поставили вазу, это не значит, что Вы должны нарушать традиции и носить цветы.

Но почему нельзя цветы? Должно быть объяснение. Ну, как с изображением, например (тоже, почему то руки можно, а голову нельзя).
Любые цветы нельзя? Живые, пластиковые, срезаные, в горшке? Можно ли посадить дерево или куст рядом с могилой?
Вообще то, это мое личное, - что я приношу... камешек, цветок, горсть песка... Видела, что приносят колокольчики, стекляшки... разные предметы. Как у кого то может подняться рука это выбросить?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6380
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 922 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#12 Сообщение Nison » 11 дек 2012, 16:27

Пластиковые ещё хуже, чем живые.
А у Вас разве что-то выбросили?

Те, кто выбрасывает, не понимают, как у кого может подняться рука принести цветы, и считают, что это осквернение памяти умерших, и стараются для их пользы.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11644
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1069 раз
Поблагодарили: 1548 раз

Re: Надгробие.

#13 Сообщение Юлия_П » 11 дек 2012, 17:37

Нисон, а разве это не личное дело каждого, что приносить на могилу?
У православных есть 2 обычая на Пасху. Один - приходить на могилы родных и устраивать там пьянку (водка, пирожки и т.п. - часть ритуала). Лично меня это всегда ужасно коробит, мне кажется это полнейшим кощунством. Многие, устанавливая памятник, обязательно ставят рядом и стол с лавками - специально для этих попоек. Но никто эти лавки не выбрасывает!
И ещё - оставлять на могиле яйца, пасхальные куличи, конфеты, пирожки и т.п. Считается, что на родительский день покойные выйдут и всё это съедят. На самом деле, эту еду забирают нищие (и не только), что тоже считается благим делом. То есть оставляющие знают заранее, что всю еду заберут, - и это нормально.
Это я сейчас говорю в том числе и о еврейском кладбище. Не раз видела там и лавки со столиками, и компании, и пасхальные куличи с крашенками.
А ещё люди, которые ставят в вазы цветы, вынуждены сильно обламывать ножки у цветов - они знают, что иначе цветы украдут и понесут снова продавать к входу на кладбище. Было бы забавно услышать у этих воров, что они это делают, заботясь об умерших...
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6380
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 922 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#14 Сообщение Nison » 11 дек 2012, 19:31

Ну с точки зрения еврейского закона все личные дела каждого должны быть в соответствии с еврейскими законами.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11644
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1069 раз
Поблагодарили: 1548 раз

Re: Надгробие.

#15 Сообщение Юлия_П » 11 дек 2012, 19:54

А когда это идёт вразрез с общими законами? Должна же быть какая-то граница, точка лояльности что ли. Скажем, нерелигиозные евреи не должны приносить пасхальные куличи и крашенки, а религиозные не имеют права взять и выбросить цветы с могилы.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6380
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 922 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#16 Сообщение Nison » 11 дек 2012, 21:49

Юлия!
Ну что я Вам могу сказать. Лично я ничего не выкидываю.
Есть те люди, которые выкидывают.
Спросили почему.
Я попытался ответить.
Спора тут не получится, поскольку я не отношусь к тем, кто что-то выкидывает.

Те кто выкидывает делают это из лучших побуждений - заботятся о покое усопших.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11644
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1069 раз
Поблагодарили: 1548 раз

Re: Надгробие.

#17 Сообщение Юлия_П » 11 дек 2012, 22:33

Спасибо, Нисон. Я не пытаюсь дискутировать - я пытаюсь для себя ответить на возникающие периодически странные вопросы о конфликтах между законами: религиозными и государственными, этическими и т.п. и здравым смыслом.

Вот что меня на самом деле интересует. Есть ли какие-то правила на уровне администрации кладбища или государства, запрещающие приносить на могилу цветы? То есть, скажем, некто А из благих намерений выбросил цветы, принесенные неким Б на могилу своей бабушки. Может ли Б подать на него в суд за причинение ему ущерба? Есть ли у А веские аргументы для защиты? Оскорбил ли Б, положив на могилу цветы, религиозные чувства А и можно ли за это привлечь человека к ответственности? Или А просто проявил инициативу, чтобы проявить заботу о бабушке Б?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Inna_Z
Сообщения: 175
Возраст: 70
Регистрация: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 2 раза

Re: Надгробие.

#18 Сообщение Inna_Z » 11 дек 2012, 23:23

Юля, у нас в Одессе на еврейском участке Таировского кладбища висит специальная табличка, объясняющая правила поведения на нем. Это же разъясняют при проведении похорон. В конце концов, если для кого-то это идет в разрез с его представлениями, он может похоронить на любом другом участке кладбища.На Третьем еврейском кладбище- там да, все, кроме фамилий и отчеств на памятниках - все, как на христианском, разве что без крестов. Сложная история...

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6380
Возраст: 40
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 922 раза
Контактная информация:

Re: Надгробие.

#19 Сообщение Nison » 11 дек 2012, 23:31

Юлия_П писал(а):Спасибо, Нисон. Я не пытаюсь дискутировать - я пытаюсь для себя ответить на возникающие периодически странные вопросы о конфликтах между законами: религиозными и государственными, этическими и т.п. и здравым смыслом.

Вот что меня на самом деле интересует. Есть ли какие-то правила на уровне администрации кладбища или государства, запрещающие приносить на могилу цветы? То есть, скажем, некто А из благих намерений выбросил цветы, принесенные неким Б на могилу своей бабушки. Может ли Б подать на него в суд за причинение ему ущерба? Есть ли у А веские аргументы для защиты? Оскорбил ли Б, положив на могилу цветы, религиозные чувства А и можно ли за это привлечь человека к ответственности? Или А просто проявил инициативу, чтобы проявить заботу о бабушке Б?


Я не знаю насчет правил администрации и государства. В любом случае, в Израиле есть организация, которая называется Высший суд справедливости, там недолюбливают многое из того, что связано с еврейскими традициями, поэтому даже если бы администрация кладбища и попыталась ввести какие-то правила, нашлись бы товарищи, которые сразу обратились бы в этот суд и он бы сразу все разрешил.

Не знаю, может ли Б подать в суд. Я не специалист в израильских законах. Наверное может.
А меньше всего будет интересовать суд, поскольку этот суд не основан на законах Торы.
Вопрос не в том, что Б оскорбил чувства А.
Вопрос в том, что А считает, что Б оскорбил свою собственную бабушку, и именно для спасения чести бабушки Б, А готов рискнуть своей свободой, или штрафом.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1037
Регистрация: 03.12.2009
Откуда: NJ
Поблагодарили: 9 раз

Re: Надгробие.

#20 Сообщение Женя Вайнштейн » 12 дек 2012, 00:29

А когда-то тела умерших высушивали, пока от них только кости оставались, за потом эти кости в вазе "хоронили". Хорошо, что современные похороны никого не заставляют из лучших побуждений свежие могилы раскапывать. Только в мелочах спор...


Вернуться в «Надгробия (мацевот), эпиграфика и традиции погребения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость