Кантонисты

Сообщение
Автор
DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#361 Сообщение DEM76 » 17 окт 2018, 11:08

Копал-то в поисках своего, кровного ))) Большое пожалуйста, и успехов всем в поисках!
Могу предложить маленький комментарий к этому огромному фонду 405. Большинство типов дел (списки распределения, ведомости, рапорты и т.п.) циклично повторяются на каждый год, в течение всего существования Военно-учебного отделения; отложились достаточно полно (опись 5, да еще и в пяти томах!). Маленькие остатки после расформирования отделения осели в фонде 324.
Худшие источники - дела с названиями "месячные рапорты" (они по одному за год оставлены, и в ведомостях при них фамилии перечислены выборочно, только если с данным кантонистом что-то случилось за этот период) и "перечневые ведомости с именными списками" (такая же картина).
Самый лучший источник - если удастся найти документ с названием "Ранжирный список" за интересующий год. В нем будет все - и данные до крещения, и приметы, и возраст, и куда направлен, и место проживания, откуда взят в рекруты. Ранжирные списки составляли при выпуске кантонистов из батальонов в учебные полки, поэтому для поиска желательно знать год. Ну или идти "сплошным чесом" в пределах ориентировочного интервала.
Источники средней ценности - все остальные списки (награждения евреев за принятие православия; рекрутов из евреев, поступивших по наборам; распределения на службу и пр.) - в них можно найти фамилию своего искомого кантониста, но вряд ли будут дополнительные данные, то есть можно использовать только для ориентировки дальнейшего поиска.
В моем случае было именно так. Сначала в "Списке распределения на службу" конкретного батальона (найденного "чесом" по спискам всех батальонов) отыскал имя-фамилию своего предка, дальше уже по конкретному батальону искал поступление рекрута-еврея на службу, и в итоге - ранжирный список при выпуске в учебный полк со всеми данными.
Где-то на форуме мелькал ф.395 оп.318 "Рекрутские наборы" - я в него залез, по-моему, ничего интересного вообще. Опись маленькая, и документы только нормативного и отчетного характера, никаких персоналий.
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

mihail
Сообщения: 3678
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 351 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Кантонисты

#362 Сообщение mihail » 17 окт 2018, 11:15

DEM76 писал(а):Источник цитатыМогу предложить маленький комментарий к этому огромному фонду 405. .

Этот Ваш "маленький комментарий" - большое событие для данной темы: мы,наконец-то,имеем ясность в вопросах "что,как и где - практически",касательно сведений о кантонистах,имеющихся в РГВИА.
Поэтому,еще раз - большое спасибо :hi: !

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#363 Сообщение DEM76 » 17 окт 2018, 12:35

Еще раз большое пожалуйста! Рад, если мои поиски окажутся полезными кому-то, кроме меня самого.
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#364 Сообщение DEM76 » 18 окт 2018, 08:29

Еще один комментарий про РГВИА.
Дела в пяти томах описи 5 ф. 405 идут сквозной нумерацией, разложены по годам (по возрастающей), в пределах каждого года - по четырем "столам" (неким подразделениям с различными функциями). Первый и третий стол можно отбрасывать сразу, практически все дела там - мелкие персональные вопросы по личному составу учебных заведений (кантонисты к личному составу в их понимании не относились! только преподаватели, офицеры и пр.), возвращению неправильно зачисленных рекрутов обратно, дисциплинарным взысканиям и т.п. В поисках кантониста нужно смотреть второй и четвертый столы. При этом, как правило, дела о поступлении рекрутов в батальоны - 2й и 4й стол, дела о выпуске из батальонов в дальнейшую службу - 2й стол.
Можно почитать здесь: http://personalhistory.ru/papers/rgvia-f405.htm#kbvk , но данные не совсем точны в части функций "столов". Список дел по годам и по томам 5-й описи точен. Ссылка может не открываться, у них там постоянно какие-то технические проблемы.
В читальном зале РГВИА эта опись есть в наличии (качество - переплетенная ксерокопия текста, выполненного на пишущей машинке) , можно взять хоть 5 томов сразу, если, конечно, не опередил другой любитель кантонистов ))
Опись фонда 324 (где осели "остатки" дел военно-учебного отделения при расформировании) - в электронном виде (скан рукописи) дают читать на компьютерах в том же зале. Компьютеров - 3, могут быть заняты, придется ждать.

Дела по заказам выдают через два рабочих (! - сб и вс не в счет) дня на третий. Заказать можно как в читальном зале, отдав заполненный бланк архивисту, так и через интернет, послав скан заполненного бланка на их почту (последнее - удобно "для затравки" перед первым визитом, чтоб не только описи читать в первый раз, а и "живые" дела посмотреть, отобрав их из интернета). Сотрудники в читальном зале достаточно любезны и приветливы, но очень заняты, иногда можно улучить момент и получить краткую консультацию. В то же время, правила соблюдают строго: не сдал бланк следующего заказа за час до окончания работы - все, сдавай завтра или посылай по электронке, плюс 1 день к ожиданию, просить бесполезно. Паспорт с собой обязателен всегда! При первом визите лучше предварительно позвонить в читальный зал, чтоб охрану предупредили; потом они будут списки передавать сами, если не забудут. Все формальности первого раза сводятся к заполнению коротенькой анкеты прямо в читальном зале и сверке Ваших паспортных данных.

На тему имен-фамилий разыскиваемых. Большинству еврейских рекрутов меняли имена при крещении, многим меняли и фамилии. При этом сведения о новых и старых персональных данных сразу могут быть только в двух видах документов: а) в ранжирном (иногда - в алфавитном) списке (все данные полностью), б) в списке о награждении рекрутов из евреев за принятие православной веры (там приводятся только имена новые-старые). Во всех остальных видах документов имя и фамилия приведены такими, какими они были на момент составления документа. Это может осложнить поиск, поскольку, например, список о рекрутах из евреев, поступивших в N-ский батальон, составлял командир батальона. А у него часть рекрутов могла оказаться уже крещенной по дороге (с новыми именами-фамилиями), а часть - поступить со старыми данными и быть потом окрещенными уже в батальоне. Вышесказанное важно для тех из нас, кто на старте поиска не знает полностью персональных данных кантониста до и после крещения.
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#365 Сообщение DEM76 » 19 окт 2018, 14:54

Дела по рекрутам и кантонистам на 1853 год, фонд 405, опись 5:
14187 о рекрутах из евреев, поступающих в кантонисты по наборам 232 л.
13405 о распределении кантонистов в 1853 году 750л.
13406, 13407, 13408 - то же, листов соотв. 1009, 106, 73.
Дел о награждении рекрутов за принятие православия в 1853г. не нашёл (не награждали?)
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#366 Сообщение DEM76 » 25 окт 2018, 08:43

Поучительное продолжение истории о кантонистах и маленькое открытие ))
Найдя своего предка в списках рекрутов, поступивших в 1854 г. в Киевские батальоны военных кантонистов, считал, что это и есть год его взятия рекрутом (собственно, так в списках и было написано, поступил рекрут какого-то июля 1854 г).
Вчера сходил в РГВИА на "финальную зачистку" (как мне казалось), посмотреть оставшиеся более-менее релевантные дела и убедиться, что больше там искать нечего. Однако, к собственному удивлению, нашел своего предка в документе 1854 года "Об отправке 266 кантонистов из крепости Замосцье в Киевские батальоны" (ф.405 оп. 5, д.16999). Когда удивление прошло, выяснил по документу следующее. Оказывается, в крепости Замосцье (Люблинская губерния) существовало отделение военных кантонистов (не просто некий "сборный пункт", а именно отделение, так гласит рапорт, приложенный к списку); мой искомый предок провел там около полугода (с декабря 1853 по май 1854). Нигде в других делах следов отделения в Замосцье нет - ни месячных рапортов, ни отчетов о деньгах, ни списков - ничего не отложилось, насколько успел посмотреть. В интернете в обзоре заведений кантонистов (в частности, здесь на сайте) о Замосцье нет ни слова. Непонятно, когда отделение было создано, когда упразднено и по какой причине. Зато понятно, что многие кантонисты из числа мальчиков Ц.Польского начинали свой военный путь именно там, и это может спутать поиск по году взятия в рекруты, как произошло со мной, теперь надо поднимать документы 1853 года.
Выводы: 1. Командир Киевских БВК - раздолбай (и думаю, не он один). 2. Всегда нужно предполагать альтернативные версии и проверять документы с "близкими" годами и названиями.
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

mihail
Сообщения: 3678
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 351 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Кантонисты

#367 Сообщение mihail » 25 окт 2018, 10:11

DEM76 писал(а):Источник цитатыВ интернете в обзоре заведений кантонистов ... о Замосцье нет ни слова.

Это отделение кантонистов при Замосцком гарнизонном батальоне (его,батальона,№ - 51 в 1853 и № 50 - в конце 1854).И он,в указанный период,строго говоря,армии не подчиняется - находится в ведении Внутренней стражи (10-й ее округ).
На самом деле,подсчитать все кантонистские учреждения достаточно сложно.В первую очередь - из-за постоянного переформирования и разного ведомственного подчинения.
DEM76 писал(а):...(в частности, здесь на сайте)...

На счет нашего форума - поправка: как минимум одно дело по этим кантонистам упоминалось (5-й пост сверху,здесь):
АлександрК писал(а):Источник цитаты
Список малолетним евреям, поступившим при наборе 1845 г. в отделения кантонистов, состоявшиеся при Новогеоргиевском и Замосцком гарнизонных батальонов.
(приняты в рекруты вместо братьев своих).
Всего 31 человек.

Из чего,в частности,уже можно сделать вывод,что,как минимум,в 1845-м оно (т.е. это отделение) уже существовало.

Но я согласен - да,,"в интернетах" в первую очередь пишут и обсуждают кантонистские батальоны,полубатальоны и роты.Школы и кантонистские учреждения,существовавшие в ведении отдельных частей и ведомств (включая ведомства не армейские) упоминают гораздо реже.
В принципе,составить более-менее полный список и более-менее репрезентативную хронологию хоть и,как я уже написал,сложно,но вполне осуществимо.
DEM76 писал(а):Непонятно, когда отделение было создано, когда упразднено и по какой причине.

Отдельного армейского приказа именно по этим кантонистам нет.Значит,приказ о формировании нужно искать или в списке по Внутренней страже (скорее всего),или по гарнизонным частям (менее вероятно).А расформирование,если заведение упомянуто еще в 1854-м,скорее всего имело место в 1856/57 - когда кантонистов вообще упразднили.

mihail
Сообщения: 3678
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 351 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Кантонисты

#368 Сообщение mihail » 25 окт 2018, 11:07

DEM76 писал(а):Источник цитаты... мой искомый предок провел там около полугода (с декабря 1853 по май 1854).

А касательно именно Вашего предка - одна из версий: он оказался сначала кантонистом в ведении Внутренней стражи.Но согласно сложившейся к тому времени практике,Внутренняя стража старалась "избавиться" от значительного числа набранных рекрут (видимо,малолетних тоже),и отправляла их в другие части.Последовавший в декабре 1854-го Именной Указ (от 13.12.1854) эту практику лишь окончательно узаконил:
1.jpg

...
2.jpg


Это,оговорюсь,одна из версий того,почему произошла его передача из кантонистского отделения одного ведомства,в другое отделение.Покопавшись в приказах того периода (1852-54) можно,видимо,и другие правдоподобные версии сформировать.Второй версией могло могло бы быть предположение (не подтвержденное пока документально) о расформировании указанного отделения именно в 1854-м,или версия о необходимости пополнить киевские батальоны.Или еще какие-то идеи начальства,возникшие в военное (мы ж о 1854-м речь ведем) время.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#369 Сообщение DEM76 » 25 окт 2018, 11:21

Спасибо за уточнение! До 1845 года в архиве не докопался ))
Самое интересное, что попавшийся по счастью мне вчера список из Замосцкой крепости - самый подробный с точки зрения генеалогии (указаны и отец, и мать, и чем живут, и "взят в рекруты вместо старшего брата"), гораздо подробнее, чем аналогичный документ при выпуске из Киевских БВК. Только за эти годы 1854-57 глаза из серых стали карими )))) и рост на 2 вершка прибавился ))))
По поводу перевода: кроме версии с упомянутым Вами указом, еще есть вариант, что Замосцье оказалось ближайшим пунктом к месту его взятия в рекруты. Все 266 человек из списка - из польских губерний, и даже сам список (не архивное дело, а документ в нем!) озаглавлен "Список кантонистам крепости Замосцье из числа мальчиков Царства Польского" или как-то так.
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

PILAR
Сообщения: 16
Регистрация: 04.05.2013
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 14 раз

Кантонисты

#370 Сообщение PILAR » 27 окт 2018, 13:55

Добрый день!
Позволю добавить дела из Ф. 405, оп.5
д. 90 -О прибытии в Казанский батальон военный кантонистов ( БВК - далее) малолетних рекрут -евреев 22.06- 04.11.1835 г
д. 625 - О рекрутах-евреях, доставленных в Казанские и Екатеринославские БВК и оказавшихся больными 09.06.1836- 25.02.1838
д. 3594 О направлении малолетней партии рекрут из евреев вместо Пермских БВК в Казанские 06.02- 26.05.1839
д. 8251 Месячные рапорты о состоянии 5-й учебной бригады кантонистов Тобольского полубатальона 03.03.1844
д. 9027 Месячные рапорты о состоянии 5-й учебной бригады кантонистов Тобольского полубатальона 03.05.1845
д. 11192 О зачислении в завидения кантонистов рекрут из евреев, поступающих по наборам 12.01.1849 - 12.05.1851
д. 11639 Месячные рапорты 3-й учебной бригады Пермских батальонов 25.02.1849
д.11998 Об исключении из военного ведомства солдатских сыновей и кантонистов по приказу N129 за 1850 г 07.02.1850
д. 12115 Об исключении из военного ведомства солдатских сыновей и кантонистов по приказу N274 за 1850 г 01.08.1850- 08.06.1855
Брандт,Шухер ( Сибирь, Урал, Харбин), Свербиловы, Тодрины (Оршанский,Горецкий уезды) ,Лазовский ( Могилёвская губерния),Шер (Украина, Волынская губерния)

PILAR
Сообщения: 16
Регистрация: 04.05.2013
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 14 раз

Кантонисты

#371 Сообщение PILAR » 27 окт 2018, 22:28

Дополнение к предыдущему посту.
д.90
Есть список фамилий, возраст,болезни и недостатки рекрутов, направленных в Казанские БВК из Киева.
д.625 , л.4
29.05.1836г. были доставлены в Казань рекруты из евреев из города Вильно (118 человек), из них 45 отправлены в Казанский воен. госпиталь.
06. 1836г. из Гродно 99 человек рекрутов из евреев зачислены в Казанский батальон (есть фамилии и имена больных косогласие,перерезание сухожилия,грыжа)
д.3594 , л.1
Департамент Воен. Посел. По отд. Воен.-Учеб.Завед.N 1524 от 06.02.1839 ( так ы документе)
В настоящем году по расписанию Высочайше утверждённому о распределении рекруто по Манифесту 2\14 июля 1838 года назначено в Пермские БВК евреев из Губерний Минской 215, Могилёвской 208, Витебской 110, всего 533 человека, которые по положению 31.10.1827 г должны быть размещены не в обывательских квартирах, а в зданиях батальонов, так, чтобы между пяти человеками русских был помещён один кантонист из евреев.
Спрвака: В Пермских батальонах к 1-у числу января состояло наличных кантонистов 1604 чел.в точ числе из евреев 283 чел(152 остались в своём законе). В Казанском батальоне состояло 1209 чел.из них 863 евреев, 113 крещён. 750 остались в своём законе 66 чел.- сверх того на 1838 г.
там же, л.12
Департамент Воен. Посел. По отд. Воен.-Учеб.Завед.N 4549 от 24.04.1839г
По распоряжению Г. Директора Департамента Воен.Поселений назначенные в Пермские БВК малолетние рекруты из евреев, набранные по последнему набору 533 чел., по недостатку помещения в тех батальонах, направлены в г. Казань для зачисления во вверенные ему батальоны
Брандт,Шухер ( Сибирь, Урал, Харбин), Свербиловы, Тодрины (Оршанский,Горецкий уезды) ,Лазовский ( Могилёвская губерния),Шер (Украина, Волынская губерния)

PILAR
Сообщения: 16
Регистрация: 04.05.2013
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 14 раз

Кантонисты

#372 Сообщение PILAR » 05 ноя 2018, 10:52

Добрый день !
Может кому-нибудь пригодится.
В Тобольском архиве.
Ф. И-156, оп. 11, д. 442 Дело о крещении евреев из Тобольского военного полубатальона кантонистов, 1 января 1843 г. - 31 декабря 1843 г. Есть электронная копия
Ф. И-154 , оп.10,д. 211 формулярный список о службе кантонистов пермских батальонов 1.01.1837- 31.12.1837
Брандт,Шухер ( Сибирь, Урал, Харбин), Свербиловы, Тодрины (Оршанский,Горецкий уезды) ,Лазовский ( Могилёвская губерния),Шер (Украина, Волынская губерния)

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#373 Сообщение DEM76 » 05 ноя 2018, 22:34

В дополнение к разговору о роли крепости Замосцье в судьбе кантонистов из Польши.
Ф.395, оп.318, д.67 "Распоряжение наместника Ц.Польского..." короче, всего названия не помню, о распределении рекрутов из Польши. Представляет собой толстенный том типографской печати, где изложены на несколько лет указания, куда и кого распределять из Польши, в какие подразделения взрослых рекрутов из каких губерний, в какие - детей. Так вот за те годы, что просмотрел (1853 и вокруг него) - всех несовершеннолетних рекрутов отправляли именно в крепость Замосцье (а потом, следуя последующим указаниям, из нее переводили дальше).
И на тему отдельного корпуса внутренней стражи, куда меня тоже подмывало залезть в свете последних разговоров. Номер его фонда 14594, он, к сожалению, уехал в эвакуацию в Ялуторовск ((
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

vlad177
Сообщения: 27
Возраст: 61
Регистрация: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#374 Сообщение vlad177 » 17 ноя 2018, 23:31

DEM76 писал(а):Источник цитаты Самый лучший источник - если удастся найти документ с названием "Ранжирный список" за интересующий год. В нем будет все - и данные до крещения, и приметы, и возраст, и куда направлен, и место проживания, откуда взят в рекруты.

Позволю себе небольшое дополнение из собственного опыта поиска по 405 фонду: по Казанским батальонам за 48-50 годы (как в другие года - не знаю) в части данных до крещения и места проживания, увы, нет информации. Там написано просто и односложно - "из евреев" и все. А вот по большинству других батальонов - действительно дается достаточно много ценной для дальнейшего поиска информации.

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#375 Сообщение DEM76 » 18 ноя 2018, 01:03

vlad177 писал(а):Позволю себе небольшое дополнение из собственного опыта поиска по 405 фонду: по Казанским батальонам за 48-50 годы (как в другие года - не знаю) в части данных до крещения и места проживания, увы, нет информации. Там написано просто и односложно - "из евреев" и все. А вот по большинству других батальонов - действительно дается достаточно много ценной для дальнейшего поиска информации.

Вы смотрели списки при зачислении в БВК или при выпуске из них? Ранжирные списки обычно составляли при выпуске, они точнее.
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

vlad177
Сообщения: 27
Возраст: 61
Регистрация: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#376 Сообщение vlad177 » 18 ноя 2018, 17:54

DEM76 писал(а):Источник цитаты Вы смотрели списки при зачислении в БВК или при выпуске из них?

Смотрел именно при выпуске.

Я, собственно, написал это в качестве информации тем, кто будет искать своих предков именно в Казанских батальонах за указанные мной года. В тоже время в этом так называемом ранжирном списке, как DEM76 все правильно описал (за что ему большая благодарность, а также за обобщение порядка поиска), будет много интересной инф.: о кантонисте: о росте, какие знания кантонист приобрел, какой у него характер, чем был болен или здоров на момент распределения, куда распределен. Но вот откуда он и какая была фамилия до крещения (если он его принял) - увы, именно по Казанским батальонам не будет. В той графе(столбце), в котором эта информация должна была бы быть( судя по его названию), указано односложно - "из евреев" и все, хотя про кантонистов не из евреев этот столбец довольно-таки полно заполнен и о месте происхождения кантониста, о сословии родителей и их ФИО. А вот по другим БВК, как правильно выше DEM76 написал, такая инф., как правило, есть. Так вот нашим людям в Казанском БВК не повезло.
Также хотел обратить внимание тех, кто будет искать эти ранжирные списки (ведомости) в 5-ой описи ф.405 на особенность их нахождения в этой описи: редко, когда эти списки собраны (выделены) в отдельное дело, хотя и встречаются. Как правило эти списки находятся в делах под общим названием "О распределении кантонистов в ... году"(ну или похожим по своей сути названием). Причем, как правило, за один и тот же год может быть несколько таких дел, и надо обязательно просмотреть ВСЕ эти дела, т.к. ранжирный список может быть и в одном и том же деле, что и ведомость о распределении кантонистов по конкретному БВК ( как правило, список идет уже после ведомости о распределении, и иногда даже через значительное количество листов и даже после ведомостей других БВК) , а может находится и в другом деле (томе) за этот год. Вот такая особенность формирования этих дел в РГВИА была мною подмечена при поиске почти 2-а года назад моего предка-кантониста.

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#377 Сообщение DEM76 » 24 ноя 2018, 00:45

Случилась оказия ознакомиться с содержанием дел о рекрутах с различными многообещающими названиями за 1853-54 годы в Archiwum główne akt dawnych (Варшава). Фонд 203, сигнатура 1/203/0/-/... где последние цифры (номера дел): 56, 58, 66, 67, 79, 80. Увы, все дела практически бесперспективные, собраны из рапортов и ведомостей, только в единичных документах отдельные фамилии "отличившихся" рекрутов (заболел, умер, убежал и т.п.). Так что в поисках кантонистов польского происхождения сюда можно даже не соваться.
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#378 Сообщение DEM76 » 25 ноя 2018, 15:40

Поступила копия из РГВИА. Ф.405 оп.5 д.19919 л.д.192 и далее. Список кантонистам киевских батальонов, назначенным на службу по общему распределению 1857 года. На листах в моем распоряжении, во 2-ой учебный стрелковый полк направлены:
Имена и фамилии Возраст
Из дворян и обер-офицерских детей
Александр Паршакович 17
Илья Самарский 18
Василий Лисюзельский 17
Иван Строев 16
Из солдатских детей, выкрещенцев из евреев и разного звания
Юзеф Монтышов 19
Николай Лысенко 19
Захарий Колесниченко 19
Антон Мурашки 19
Василий Гогбаум 18
Яков Литвинов 19
Антон Монтвилов 19
Юзев Брошзицкий 20
Мацкой Каминский 19
Игнад Городошыцкий 19
Алексей Клещенко (Клименко?) 17
Никифор Жуков 19
Михайло Карачунов 17
Онуфрий Гноевенко 18
Федосий Гродюк 17
Станислав Белевич 17
Димитрий Кравченко 18
Аким Тимофеев 19
Степан Урбанович 16
Антон Холеванский 18
Евтихий Вайнер 18
Владимир Гольдберг 18
Виктор Горшевник 20
Филип Данилевич 18
Никита Хоменко 17
Алексей (Гитодень? Нрзб) 18
Филарет Лихтенштейн 19
Родион Будис 16
Кирило Брянзовский 18
Кондратий Рихтер 19
Сергей Жиленко 19
Агей Фогельбаум 19
Никифор Шерман 19
Фома Дорман 18
Александр Леонардов 18
Федосий Готфард 17
Федосий Евсеенко 17
Сильвестр Трилевский 17
Михайла Шевченко 17
Спиридон Кисиленко 17
Феликс Войцеховский 17
Иван Громадский 18
Это не весь список, а лишь те три листа, что были мною заказаны в копиях. Орфография оригинала, кроме замены букв на современные и удаления Ъ.
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

DEM76
Сообщения: 28
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 47 раз

Кантонисты

#379 Сообщение DEM76 » 26 ноя 2018, 23:43

Давайте выскажусь по теме так, пока все не стерли :)
Сочетание заведомо еврейского имени, возраста, сведений (пусть даже в виде "легенды") о перемене фамилии и роде военной службы музыкантом, на мой взгляд, дает основания с высокой долей вероятности предполагать кантониста.
Если у автора вопроса есть ресурсы времени и сил проверять версию "кантонист", то: добавляем 19 лет к году рождения, получаем ориентировочно 1832 год или позже выпуск из кантонистов, идем в РГВИА и в ф.405 оп.5 ищем дела о выпуске из БВК по этим годам. Но, это первые годы существования кантонистов вообще, и сохранились документы достаточно скудно, поэтому придавать себе настроение следует, в основном, пословицей "Сделай, что должно, и будь, что будет" )))
Ищу:
Куперштих, Куперштейн ? (м. Пяски, Люблинская губ. Царства Польского)

mihail
Сообщения: 3678
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 351 раз
Поблагодарили: 1212 раз

Кантонисты

#380 Сообщение mihail » 27 ноя 2018, 18:39

DEM76 писал(а):Источник цитаты Давайте выскажусь по теме так, пока все не стерли :)
Сочетание заведомо еврейского имени, возраста, сведений (пусть даже в виде "легенды") о перемене фамилии и роде военной службы музыкантом, на мой взгляд, дает основания с высокой долей вероятности предполагать кантониста.

Унтер-офицерское звание,служба музыкантом,и (по-видимому) распределение в часть,расквартированную в столице - все это дает повод заподозрить,что фигурант в армии оказался именно из кантонистов,а не взрослым рекрутом.И в этом я с Вами полностью согласен (правда,не совсем понимая,причем тут "заведомо еврейское имя" - оно что,у взрослого еврея-рекрута могло быть не заведомо еврейским?).Однако ...
Во-первых,тут имеет место случай,когда на основании одного очень шаткого предположения,делаются другие не менее шаткие домыслы (посмотрите другие посты Марка - возможно,сделаете схожий с моим вывод).Все это было бы легче рассматривать в рамках уже созданной фамильной темы,где все несостыковки были бы на виду - и,совместными усилиями,не исключаю,мы к более-менее правдивой версии подобрались бы гораздо ближе.
Но автор вопроса в ответ на предложение рассматривать все в одном месте,предпочел обидеться,и вместо ответа на вопрос "а не против ли Вы?" написал "сотрите все".Ну,это его дело.
Впрочем,вижу,что перенос-таки состоялся.
Во-вторых,в семейных легендах (очень во многих) слово "кантонист" прочно (и ошибочно) давно стало синонимом еврея,служившего в царской армии вообще.На страницах этого раздела (я его когда-то модерировал - поэтому помню хорошо),у пересказчиков семейных историй "кантонисты" такие штурмовали Плевну,защищали Порт-Артур и чуть ли не ходили в прорыв с Брусиловым.Поэтому,каждый раз приходится не верить на слово (и в сами легенды),а просить обосновать версию.В данном конкретном случае,человек в трех разделах форума уверенно писал,что речь именно о кантонисте - на поверку же получилось,что явных оснований так считать не так уж много.
В третьих: Вашим советом "сходить в РГВИА",автор вопроса,живущий,как я понимаю,в Израиле,воспользоваться вряд ли сможет.Ему придется действовать или запросами,или посредством платного исследователя.Соответственно,в данной ситуации нужно стремиться сузить,насколько возможно,круг потенциально интересных фондов и дел.Именно поэтому,видимо,и был задан вопрос о предполагаемом месте службы.Ответ был дан,но топикстартер его предпочел не заметить.
В четвертых,в стандартной,для генеалогии,ситуации,когда достоверные сведения о человеке датируются исключительно временем после его отставки,не совсем рационально искать его в армии,пока не перебраны все попытки узнать место службы из каких-либо его "гражданских" документов.
DEM76 писал(а):... о перемене фамилии...

Автор вопроса гипотезу имеет,что фамилии до армии не было вовсе.Вернее даже,что ее не было аж до того момента,как Государь-император не изволили высказать высочайшее суждение о мастерстве игры на трубе (напомню,версия Марка - предок в присутствии царя "играл на трубе как король",отчего и фамилией такой был тут же жалован).Лично мне это кажется маловероятным: под какой-то фамилией,скорее всего,он в армии существовал и до этого,то ли бывшего,то ли - не бывшего события.Да и фамилия Король евреем могла быть носима без всякого участия коронованных особ (достаточно для такого вывода хоть базу данных Яд-Вашем посетить).

В общем,резюмируя: у нас есть тема "Евреи в Российской армии",в которой,как мне кажется,и нужно отрабатывать любые версии и легенды о службе предка.Тему же по кантонистам лучше использовать по прямому назначению - то есть собирать в ней сведения о содержании конкретных дел и фондов,а также решать проблемы поиска по тем лицам,что кантонистами были точно.В крайнем случае,здесь уместно рассматривать вопросы вроде "помогите разобраться,был ли предок кантонистом?",но - не более того.
Последний раз редактировалось mihail 27 ноя 2018, 20:51, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя