Кантонисты

[mod970]

Практически все блоги просто пересказывают давно напечатанные воспоминания и исследования. В библиотеке сайта в разделе "Периодика" можно почитать первоисточники.
Начните с "Пережитое" , в этой серии мало томов и проще найти нужные статьи. Часть из них - перепечатки из "Восхода". Но в "Пережитом" есть и новые статьи и авторы, и не все воспоминания кантонистов из "Восхода" вошли в новое издание. К сожалению в "Восходе" часто отсутствуют страницы с содержанием, или они размещены где-то в середине тома. В 1990-е годы был выпущен сводный каталог всех выпусков - так что те, кто имеют возможность посетить большие библиотеки, могут выписать для себя точные реквизиты интересующих их статей.

[mihail]

Практически все блоги просто пересказывают давно напечатанные воспоминания и исследования.

И чтобы отойти от "порочной' практики пересказывания одной и той же информации,кочующей с блога в блог и с форума на форум,предлагаю замахнуться на имеющий вполне прикладное к генеалогии значение проект.

Судьбу кантониста схематично можно уложить в такую цепочку:

забран в кантонисты(из конкретной местности) - определен в школу/батальон кантонистов(в конкретном же месте) - выпущен в войска(в конкретную часть).

Как правило потомкам известно только одно (максимум два) звено в этой цепи.
Попытавшись найти систему в таком хаотичном механизме,как царская армия,можно вполне успешно планировать дальнейший генеалогический поиск.

Например (я тут пока фантазирую !) окажется,что дети,забранные ,скажем,в Виленской и Ковенской губерниях в большинстве своем попадали в Томский батальон,а выпускались в войска,расквартированные в Сибири,то это уже носит характер системы.А,значит,предсказуемо и поддается анализу и прогнозу.И к генеалогическому поиску применимо.

Некая робкая попытка в этом направлении была предпринята в свое время здесь:
http://forum.vgd.ru/1406/5099/0.htm?a=stdforum_view&o=

Но,к сожалению,успеха не имела.

В Сети встречал упоминания о том,что этот вопрос не обойден вниманием здесь:
Йоханан Петровский-Штерн "Евреи в русской армии. 1827 - 1914",
http://www.livelib.ru/book/1000027301
но с данной книгой пока не знаком.И опыт знакомства с источниками,носящими столь многообещающие названия,к сожалению или к счастью,учит осторожности.
(если кто-то читал эту книгу,дайте,пожалуйста знать,какими данными и аргументами оперирует автор).

Во всем этом может,конечно,и не оказаться никакой системы.Однако неоднократно и часто встречающиеся упоминания о тщательно разработанных маршрутах этапирования рекрутских (и арестантских тоже) команд,заставляют думать,что система все же была.

Некоторая схема у меня начинает,вроде,складываться(исходя из доступных мне источников).Но для ясности не хватает
количества информации.Не достигает она "критической массы",необходимой для чего-то конкретного.
В создании этой критической массы и предлагаю всем,владеющим информацией о предках-кантонистах,поучаствовать.

Иными словами,ответить(пусть частично) на вопросы:

1.Из какой местности происходил?
2.В какой батальон/школу был определен?
3.Крестился там или нет?
4.В какие войска попал?
5.О каком времени идет речь?(все-таки "еврейско-кантонистский" период достаточно продолжителен)

Конечно,весь этот "проект" может осуществляться долго и,в итоге,закончиться ничем.
Но,мне кажется,попробовать стоит.

[mod970]

Начнем с самого простого - "Йоханан Петровский-Штерн "Евреи в русской армии. 1827 - 1914".
У меня есть эта книга, и я её прочитала, правда, без конкретного интереса. Общее впечатление - книга полезная для общего понимания истории евреев в контексте армии и войн в Российской империи. Есть ссылки на фонды, для генеалогии может послужить как "введение в армейско-еврейский вопрос".

На конкретные вопросы ответы отолько частичные.
Из Мстиславского уезда Могилевской губернии мобилизован в кантонисты примерно в 1842 г., неизвестно куда, не крестился.
Сыновей евреев-ссыльных в Сибири отправляли в кантонисты в обязательном порядке, но соблюдая закон, т.е., никаких "хаперов", игр с возрастом и пр. Отправляли в ближайший батальон. Из виденных мной архивных дел: двое остались евреями, один крестился, период - 1850-е годы.

[Файнгольд Татьяна]

А как вы думаете, такой человек, он кто?
Нужно его заносить в базу сайта?
Местность, откуда он, определена.
Наверное, был крещен.
Фамилию не меняли, только имя и отчество.
Для генеалогических поисков информация ценная.
Может быть и из немцев.
Какое решение?
И он не один.
Напр:
Спивак Никифор Александрович безср.-отп.
Уткин Яков Дмитриевич отст. рядовой

[mihail]

...Может быть и из немцев...

Думаю,стоит иметь в виду только тех,чье еврейское происхождение сомнений не вызывает.

[anno_nin]

Наверное, был крещен.
Фамилию не меняли, только имя и отчество.

Имя, если я правильно поняла, при крещении обычно "русифицировали", в качестве отчества давали имя крестного отца, фамилию тоже, бывало, меняли на фамилию крестного. т.е. в худшем случае имеем совершенно новые фамилию, имя и отчество, связь которых с еврейскими определить оч-ч-чень нелегко, в лучшем - имя, фамилию и местность по которым, в принципе, с определенной долей вероятности, можно опознать родственника.

[Файнгольд Татьяна]

Точного года не помню, но до середины 19 века можно было при крещении менять фамилии, затем это дело запретили и фамилии оставались теми же, а менялось только имя и отчество.

И я еще раз заостряю внимание на том, как определить, какие записи представляют интерес для базы сайта.

[Дмитрий Широчин]

И я еще раз заостряю внимание на том, как определить, какие записи представляют интерес для базы сайта.

Таня, это вопрос не имеет однозначного ответа - остается полагаться на интуицию. По приведенным примерам: я бы Биссермана внес, а и Спивака, и Уткина - пропустил бы. И не факт при этом, что был бы прав. И Биссерман может оказаться, как Вы верно пишете, из немцев, и Уткин - из крещеных евреев.

[mihail]

Точного года не помню, но до середины 19 века можно было при крещении менять фамилии, затем это дело запретили и фамилии оставались теми же, а менялось только имя и отчество.

И я еще раз заостряю внимание на том, как определить, какие записи представляют интерес для базы сайта.

Нечто подобное я и ожидал.Сейчас тема перейдет в плоскость обсуждения еврейских фамилий.Я просил откликнуться тех,кто ТОЧНО знает,что:
1.Предок был евреем (а не "вроде бы евреем")
2.Предок (тот же самый) был кантонистом (а не забритым в рекруты взрослым человеком)

А также тех,кто владеет информацией из любых источников.(но с соблюдением условия "точно еврей и точно кантонист")

Я не ставлю цель создать базу данных по кантонистам(хотя и неплохо было бы).Я хочу понять устройство механизма мясорубки,перемалывающей судьбы людей в период 1827 - 1856 гг.И применить знание этого устройства к генеалогическому поиску.

[Файнгольд Татьяна]

Я просил откликнуться тех,кто ТОЧНО знает,что:
1.Предок был евреем (а не "вроде бы евреем")
2.Предок (тот же самый) был кантонистом (а не забритым в рекруты взрослым человеком)

А также тех,кто владеет информацией из любых источников.(но с соблюдением условия "точно еврей и точно кантонист")

Я не ставлю цель создать базу данных по кантонистам(хотя и неплохо было бы).Я хочу понять устройство механизма мясорубки,перемалывающей судьбы людей в период 1827 - 1856 гг.И применить знание этого устройства к генеалогическому поиску.

А Вы читайте тему по кантонистам с самого начала.
Все, кто интересовался кантонистами, там отметились. Не более десяти человек.

[mihail]

Я просил откликнуться тех,кто ТОЧНО знает,что:
1.Предок был евреем (а не "вроде бы евреем")
2.Предок (тот же самый) был кантонистом (а не забритым в рекруты взрослым человеком)

А также тех,кто владеет информацией из любых источников.(но с соблюдением условия "точно еврей и точно кантонист")

Я не ставлю цель создать базу данных по кантонистам(хотя и неплохо было бы).Я хочу понять устройство механизма мясорубки,перемалывающей судьбы людей в период 1827 - 1856 гг.И применить знание этого устройства к генеалогическому поиску.

А Вы читайте тему по кантонистам с самого начала.
Все, кто интересовался кантонистами, там отметились. Не более десяти человек.

Я,Татьяна,всегда читаю темы,в которых участвую,с начала.Иногда,случается,что и не раз.И не лезу в темы,где ничего не понимаю,иначе как лишь задавая вопросы.
На форуме есть много тем с небольшим количеством участников или с последним собщением,написанным многие месяцы назад.
Предложите администраторам все их закрыть.
Или этот форум - закрытый элитный клуб,где не возникает ни новых участников,ни новых интересов у участников старых?

А влезть с неконкретикой в обсуждение конкретного вопроса,а потом пытаться поучать человека,задавшего вопрос или сделавшего какое-либо предложение - не лучший способ общения на форуме.

[IGGay]

Я не ставлю цель создать базу данных по кантонистам(хотя и неплохо было бы).

Это очень сложно, создать базу.
Но у Лены (Kaaskop) есть списки кантонистов(крещёных) казанского батальона. Может они уже и внесены в базу сайта.

[mihail]

Я не ставлю цель создать базу данных по кантонистам(хотя и неплохо было бы).

Это очень сложно, создать базу.
Но у Лены (Kaaskop) есть списки кантонистов(крещёных) казанского батальона. Может они уже и внесены в базу сайта.

Да не так уж и сложно.И хоть непосредственно сами фонды РГВИА по кантонистам весьма скудны,в метрических книгах любого (предполагаю,а в случае того архива,где бываю я - знаю точно) архива,есть десятки людей,записанных как "отставной кантонист" или "из бывших кантонистов".Если каждый,работающий с метриками на необъятных просторах СНГ,не сочтет за труд выписать десяток-другой фамилий,базы (и не только по кантонистам) начнут создаваться довольно быстро.Я вообще сторонник всякого рода списков и баз данных.Они в сто крат полезней,чем заумные рассуждения,тянущиеся (с нулевым результатом) по веткам форумов.
Но я,повторюсь,говорил совсем о другом:не менее важно понять,как система работала.

Добавлю еще несколько "кантонистских" загадок:

1.Как долго длился процесс расформирования института кантонистов,начатый в 1856-м?
Тут часто(в различных источниках) звучит слово "постепенно" без указания конкретных дат.А ведь вопрос далеко не
второстепенный.

2.Какова судьба тех кантонистов,кто,не успев дорасти до 18-ти и уйти в войска,был в том же 1856-м отпущен домой?
Освобождались ли они от службы или, достигнув уже дома совершеннолетия,призывались в армию на общих уже
основаниях (как рекруты)? Тут,видимо,ответ стоит искать в "Полном собрании законов Российской империи".
Но отдельно мне этот ответ нигде не встречался.

3.Что понимать под понятием "отставной из бывших кантонистов" или "отставной кантонист"?
А такой термин встречается нередко.Вариантов я здесь,конечно,измыслить могу даже несколько.
Вопрос,правильными ли они будут.

[mihail]

И я еще раз заостряю внимание на том, как определить, какие записи представляют интерес для базы сайта.

Таня, это вопрос не имеет однозначного ответа - остается полагаться на интуицию. По приведенным примерам: я бы Биссермана внес, а и Спивака, и Уткина - пропустил бы. И не факт при этом, что был бы прав. И Биссерман может оказаться, как Вы верно пишете, из немцев, и Уткин - из крещеных евреев.

Я,хоть убейте,понять не могу: почему этот Биссерман,даже будучи евреем и отставным солдатом,вдруг возник в теме как предполагаемый кантонист?
Или кто-то еще продолжает считать,что любой еврей-отставник был кантонистом?

[Дмитрий Широчин]

Михаил, Вы правы: обсуждение, кого вносить в базу данных "Персоналии", кого - нет, не имеет отношения к вопросам, поставленным в этой теме. Перенести соответствующие посты не могу, они слишком уж переплелись с основной линией беседы. (Это я от имени администрации форума.) Вернемся же к кантонистам, господа и дамы

[IGGay]

Лиха беда начало.
А как быть с теми, кто прошёл обряд крещения.
Например Никита Степанович Александров.
Он ведь никаким образом не попадёт в эти базы, хотя имя при рождении - Худоровский Пейсах.
И можно предположить, что сменившие фамилии - это довольно большой процент.

Вот ещё пара примеров
Андрей Александрович Захаров - Швербутовский Фишель
Пётр Васильевич Ястребов - Фишман Ицко
Александр Андреевич Петров - Каган Мордехай

[Файнгольд Татьяна]

Я имел ввиду не это.
Если вы встретите Иванова И.И. в списках полка, то никогда не внесёте его в базу. А он может оказаться евреем.
И будет утерян большой процент.
Другой вопрос, сохранность документов при крещении.

И я имела в виду то же.
Если вы встретите человека с фамилией, которая может принадлежать еврею, а вместо сословия будет записано
безср.-отп.или отст. рядовой, то ведь можно предположить, что он из кантонистов?

[mihail]

Я имел ввиду не это.
Если вы встретите Иванова И.И. в списках полка, то никогда не внесёте его в базу. А он может оказаться евреем.
И будет утерян большой процент.
Другой вопрос, сохранность документов при крещении.

И я имела в виду то же.
Если вы встретите человека с фамилией, которая может принадлежать еврея, а вместо сословия будет записано
безср.-отп.или отст. рядовой, то ведь можно предположить, что он из кантонистов?

Нет,нельзя ни в коем случае.Не всякий еврей,служивший в армии,начинал свой армейский путь,будучи кантонистом.Он мог попасть туда по обычному рекрутскому набору,будучи уже взрослым(совершеннолетним) человеком.Термины "бессрочно-отпускной","отставной...","временно-отпускной","билетный солдат" никак напрямую с кантонистом связать нельзя.Теоретически мог быть оным когда-то,а мог и не быть.

[feta]

Мой прадед, Лев Федоров сын Федоров, "из кантонистов Волынской губернии, православного исповедания. Вступил в службу рядовым 10 июля 1835 года (в возрасте 18-19 лет) в 1 Учебный Карабинерный полк (расположен был в Новгородской губ.).... Воспитывался в Частном учебном заведении, и знает грамматику и арифметику. В отпусках...не был. В 1858 уволен за болезнью от службы подпоручиком с мундиром и пенсионом полного жалованья" Это из его Указа об отставке, сохранившимся в семье.
С какой вероятностью можно сделать вывод о том, что он крещеный еврей?
Аргумент совпадения фамилии и отчества проходит процентов на 50, так как тогда не только новокрещенным солдатам впервые присваивали фамилии, и, как правило, по отчеству.

[mihail]

Мой прадед, Лев Федоров сын Федоров, "из кантонистов Волынской губернии, православного исповедания. Вступил в службу рядовым 10 июля 1835 года (в возрасте 18-19 лет) в 1 Учебный Карабинерный полк (расположен был в Новгородской губ.).... Воспитывался в Частном учебном заведении, и знает грамматику и арифметику. В отпусках...не был. В 1858 уволен за болезнью от службы подпоручиком с мундиром и пенсионом полного жалованья" Это из его Указа об отставке, сохранившимся в семье.
С какой вероятностью можно сделать вывод о том, что он крещеный еврей?
Аргумент совпадения фамилии и отчества проходит процентов на 50, так как тогда не только новокрещенным солдатам впервые присваивали фамилии, и, как правило, по отчеству.

Несколько смущает фраза "из кантонистов Волынской губернии".Похоже на записанного при рождении в кантонисты солдатского сына,происходившего из семьи военных поселян.Если ему в 1835-м 18-19 лет,то родился он в 1816-1817,то есть до эпохального для евреев 1827 года.А значит сыном солдата-еврея быть не может.