Евреи в Российской армии

Сообщение
Автор
Кременчуг_73
Сообщения: 261
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 197 раз

Евреи в Российской армии

#301 Сообщение Кременчуг_73 » 18 ноя 2017, 18:48

Tara Levin писал(а):Источник цитаты
Не утверждаю, что в вашем случае это так, но как пример инвалидности можно рассматривать...

Не вдавался в суть вопроса. В Российской империи термин инвалид в ХІХ в. имел совершенно другое значение. Инвалид — в дореволюционной России аналог современного термина «ветеран

Любовь Гиль
Сообщения: 2346
Возраст: 70
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1347 раз
Поблагодарили: 576 раз

Евреи в Российской армии

#302 Сообщение Любовь Гиль » 18 ноя 2017, 19:37

Кременчуг_73 писал(а):Источник цитаты В Российской империи термин инвалид в ХІХ в. имел совершенно другое значение. Инвалид — в дореволюционной России аналог современного термина «ветеран


Мне встречалось в записях середины ХІХ века о человеке низших военных чинов - "из инвалидной команды".

Кременчуг_73, большое спасибо Вам за разъяснение!
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#303 Сообщение mihail » 18 ноя 2017, 19:48

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Мне встречалось в записях середины 19 века о человеке низших военных чинов - "из инвалидной команды".

Встречаться такое могло лишь до 1864-го года.Я согласен с определением,что в ту эпоху термин "инвалид" часто = термину "ветеран".Но,все же,понятие это несколько шире.В принципе,для полного понимания (если в том возникнет потребность) достаточно прочитать вполне толковую статью в Википедии.Применительно же к состоянию здоровья нижнего чина,имеет смысл не забывать и такой,утвержденный тогда законодательно,термин,как "неспособный" (и об этом у нас немного есть здесь) .

Кременчуг_73
Сообщения: 261
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 197 раз

Евреи в Российской армии

#304 Сообщение Кременчуг_73 » 18 ноя 2017, 20:14

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты о человеке низших военных чинов - "из инвалидной команды".

Инвалидные команды, как совершенно правильно пишет mihail - это специальное подразделение. Все зависит от времени и контекста, в котором употреблялся термин "инвалид".

Shifra
Сообщения: 376
Регистрация: 05.01.2012
Откуда: Москва - Нью-Йорк
Благодарил (а): 460 раз
Поблагодарили: 216 раз

Евреи в Российской армии

#305 Сообщение Shifra » 16 дек 2017, 00:35

Скажите пожалуйста, брали ли евреев в Сергиевское артиллерийское училище во время ПМВ до февраля 1917 года. Если 11-ый ускоренный выпуск офицеров был произведен в августе 1917 года, когда производился набор на этот курс? Сохранились ли архивы училища?
КРАСНОШТЕЙН( Брацлав, Винница, Одесса и везде)
ВАЙСМАН ( Брацлав, Верховка, Одесса)
РАДБИЛЬ/РАДБЕЛЬ ( Винница, Литин, Сороки, Киев, Одесса, Ленинград)
ТАРАН (Лохвица, Краматорск, Кременчуг, Николаев, Липецк)
ШВАРЦШТЕЙН ( Терновка, Умань, Гайсин, Киев, Одесса)

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#306 Сообщение mihail » 16 дек 2017, 10:58

Shifra писал(а):Источник цитаты Скажите пожалуйста, брали ли евреев в Сергиевское артиллерийское училище во время ПМВ до февраля 1917 года.

Вряд ли.Те 160 евреев-юнкеров,что получили в Одессе,летом 1917-го,офицерские звания,были,скорее всего,набраны после февраля.Что косвенно говорит о том,что "обычный" ускоренный восьмимесячный курс,упоминающийся ниже,скорее всего,восьмимесячным не был.Приходилось встречать упоминание о том.что в начале января 1917-го был проведен сбор принятых на 9-й ускоренный курс.Правда,фраза упоминающая это,построена так,что не очень ясно,был ли это сбор только что принятых,или сбор уже проходивших обучение.Но если верно первое - 9-й курс набран где-то в декабре 1916-го - то становится понятно,как быстротечно было обучение на 10-м и 11-м курсах.
Shifra писал(а):Если 11-ый ускоренный выпуск офицеров был произведен в августе 1917 года, когда производился набор на этот курс?

Если говорить об училищах вообще и об ускоренных курсах в них - это 8 месяцев.Хотя сложная разрядная система ускоренного производства в офицеры и периодически издаваемые приказы на сей счет,могли в эти сроки внести коррективы,в сторону уменьшения,естественно.
Shifra писал(а):...Сохранились ли архивы училища?

343-й фонд в РГВИА.Однако количество единиц хранения не особо впечатляет,хотя это количество имеет довольно схожий показатель по большинству училищ (не считая счастливых для исследователя немногочисленных исключений).

Shifra
Сообщения: 376
Регистрация: 05.01.2012
Откуда: Москва - Нью-Йорк
Благодарил (а): 460 раз
Поблагодарили: 216 раз

Евреи в Российской армии

#307 Сообщение Shifra » 16 дек 2017, 21:36

Большое спасибо, Михаил! Скажите, пожалуйста, нет ли у Вас ссылки на опись этого фонда?
КРАСНОШТЕЙН( Брацлав, Винница, Одесса и везде)
ВАЙСМАН ( Брацлав, Верховка, Одесса)
РАДБИЛЬ/РАДБЕЛЬ ( Винница, Литин, Сороки, Киев, Одесса, Ленинград)
ТАРАН (Лохвица, Краматорск, Кременчуг, Николаев, Липецк)
ШВАРЦШТЕЙН ( Терновка, Умань, Гайсин, Киев, Одесса)

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#308 Сообщение mihail » 16 дек 2017, 22:25

Shifra писал(а):Источник цитаты... нет ли у Вас ссылки на опись этого фонда?

В электронных описях он пока не детализирован,и даже не находится.Так что пока,увы,имеем лишь следующую информацию: СЕРГИЕВСКОЕ, г. ОДЕССА (1913-1918). Ф. 343, 7 ед. хр., 1913-1917 гг., оп. 1.

IGGay
Сообщения: 1012
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 148 раз

Евреи в Российской армии

#309 Сообщение IGGay » 22 дек 2017, 09:23

Были ли какие-то органичения на женитьбу солдат евреев или нет. Симферополь около 1860-х.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде. С корнями из Витебской и Могилёвской губ./)

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#310 Сообщение mihail » 22 дек 2017, 12:52

IGGay писал(а):Источник цитаты Были ли какие-то ограничения на женитьбу солдат евреев или нет. Симферополь около 1860-х.


Указ от 12.10.1834 года,спущенный по военному ведомству,браки военнослужащим евреям дозволял без всяких ограничений.И по упоминаемый Вами 1860-й год,включительно,никаким изменениям не подвергался.
Исключением можно считать лишь указ от 21.09.1839,проходящий по военной инженерной части,дозволяющий нижним чинам "...жениться не иначе,как с тем,чтобы жены их,до открытия вакансий в казармах,оставались на вольных квартирах,без всякой от казны платы ...".То есть если служивший в инженерных частях нижний чин (независимо от его вероисповедания) подобного условия обеспечить не мог,жениться ему запрещалось.
Другим исключение был указ от 01.12.1844,запрещающий жениться,если воинская часть не в состоянии обеспечить проживание женам.То есть если количество жен грозило превысить " ... сверх того,что в каждой части поместить можно...",то желающему вступить в брак,видимо,приходилось ждать,когда по какой-либо причине место для проживания освободится.Но с этим указом не все понятно.Принят он после рассмотрения императором "...сведений о числе состоящих в войсках,квартирующих в С.Петербурге,женатых нижних чинов...",и не понятно,касался ли он армии в целом,или исключал инженерные части (по которым уже был издан свой указ - см.выше),или только войск,находящихся в Питере.

Все остальные ограничения могли проходить лишь по линии обычного гражданского законодательства о браках,или находиться в зависимости от статуса нижнего чина.Например,если речь идет об отпускном,то в брак ему дозволялось вступать лишь с разрешения начальства - и положение это существовало вплоть до его отмены в июне 1861-го."Своею жизнью жили" также постоянно воюющий Отдельный Кавказский корпус,а также имеющие особое подчинение войска в Восточной Сибири - не исключено,что там были какие-то свои особенности в плане браков военнослужащих.Впрочем к Симферополю,который Вас интересует,это отношения,в любом случае,не имеет.

Все написанное выше - это то,что "лежит на поверхности".И если за Вашим вопросом стоит нечто,от чего зависит разворот генеалогического поиска в ту или иную сторону,то вопрос нужно изучать тщательнее: углубляться в тексты сборников военных постановлений и/или в сборники законов о евреях.

IGGay
Сообщения: 1012
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 148 раз

Евреи в Российской армии

#311 Сообщение IGGay » 22 дек 2017, 13:13

mihail писал(а):Источник цитаты вопрос нужно изучать тщательнее


Нет, нас как раз очень устраивает Ваш развёрнутый ответ.
Просто никогда не интересовался этим вопросом, а сейчвс появился рядовой - женатый и с детьми.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде. С корнями из Витебской и Могилёвской губ./)

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#312 Сообщение mihail » 22 дек 2017, 13:30

IGGay писал(а):Источник цитатыНет, нас как раз очень устраивает Ваш развёрнутый ответ.

Если же брать 1860-е в целом,то по-настоящему запретительные (для всех в армии абсолютно,не взирая на вероисповедание) меры были введены 14 мая 1866-го.Регламентирующий документ этот достаточно пространен,чтобы приводить его полностью,но смысл следующий:
- нижним чинам из рядовых запрещено вступать в брак до увольнения в бессрочный отпуск.
- унтер-офицерам: разрешено лишь по выслуге 5-летнего срока,и то - после письменного обязательства в том,что помощи от казны (включая квартирный вопрос) они требовать не будут.
- вновь вводится положение о необходимости испрашивать разрешение начальства отпускным нижним чинам.
- тоже самое распространяется,в июле 1866-го,и на морское ведомство,но к евреям,понятно,это уже отношения не имеет.
- ограничения эти пока не касаются Кавказской армии,Оренбургских и Сибирских округов (но с правом дли их начальства разруливать ситуации по собственному усмотрению).Однако через пару лет и в этих частях (включая теперь и Туркестанский округ) подобные ограничения будут введены.

Причина всего этого простая - вечная проблема всех больших армий с обустройством быта семей военнослужащих.
__________
В общем,в отношении истории вопроса о браках нижних чинов в дореформенной армии,все обстояло вот как-то так.
Последний раз редактировалось mihail 22 дек 2017, 19:49, всего редактировалось 1 раз.

IGGay
Сообщения: 1012
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 148 раз

Евреи в Российской армии

#313 Сообщение IGGay » 22 дек 2017, 13:38

mihail писал(а):Источник цитаты меры были введены 14 мая 1866


А из этого можно сделать вывод, что он женился ранее этой даты?
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде. С корнями из Витебской и Могилёвской губ./)

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#314 Сообщение mihail » 22 дек 2017, 13:41

IGGay писал(а):Источник цитатыА из этого можно сделать вывод, что он женился ранее этой даты?

"Пройдя по верхушкам" - то есть почитав лишь тексты основных указов: получается,что так.

IGGay
Сообщения: 1012
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 148 раз

Евреи в Российской армии

#315 Сообщение IGGay » 22 дек 2017, 13:57

[bkcolor=][/bkcolor]Михаил,

ещё вопрос.
В записи о рождении дочери указано -солдат рядовой.
Однозначно не принадлежит к морскому ведомству?
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде. С корнями из Витебской и Могилёвской губ./)

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#316 Сообщение mihail » 22 дек 2017, 14:09

IGGay писал(а):Источник цитатыОднозначно не принадлежит к морскому ведомству?

А если речь все о тех же 1860-х,то морское ведомство для евреев не актуально уже: их оттуда убрали указом 1856-го года.Если же речь о более ранних временах,то не все так однозначно - в ластовых экипажах,к примеру,звания вполне "сухопутные".

И,кстати,дополню сам себя по написанному выше
mihail писал(а):Источник цитаты"Пройдя по верхушкам" - то есть почитав лишь тексты основных указов: получается,что так.

Подобные теоретизирования корректнее было бы совместить с практикой - то есть с чтением содержимого метрических книг периода 1866 - нач.1870-х.Например,питерских,где по находящимся на службе книги были отдельными,и за указанный период частично сохранились.И только тогда делать окончательные выводы.

IGGay
Сообщения: 1012
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 298 раз
Поблагодарили: 148 раз

Евреи в Российской армии

#317 Сообщение IGGay » 22 дек 2017, 14:59

mihail писал(а):Источник цитаты в ластовых экипажах,к примеру,звания вполне "сухопутные"


Спасибо, попробуем найти список частей, расквартированных в Симферополе.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Фекер Пекер - Симферополь(?)
Килимник (Калимник, Кайлимник) - Симферополь(?)
Амбург (Везде. С корнями из Витебской и Могилёвской губ./)

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#318 Сообщение mihail » 22 дек 2017, 15:31

IGGay писал(а):Источник цитатыСпасибо, попробуем найти список частей, расквартированных в Симферополе.

Как минимум одна Памятная книга по Таврической губернии - за 1867-й - в сети была доступна.А памятные/адресные книги - самый лучший (среди того,что сравнительно легко отыскать) источник по сведениям о квартировании войск в той или иной местности (с временной поправкой,конечно,на инертность при создании самой памятной книги,и с поправкой на стиль издательства этих книг в разных губерниях).Но и вторичные источники (различные тексты,где расположения войск может упоминаться) тоже,конечно,полезны.

OGORN
Сообщения: 262
Регистрация: 17.02.2010
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 145 раз

Евреи в Российской армии

#319 Сообщение OGORN » 16 янв 2018, 19:00

Подскажите, пожалуйста, можно ли найти воинскую часть, в которой мог служить предок и из которой ушел в запас ?
На данный момент есть только такие данные: в 1891 году Арон-Лейб Данилов Стом - запасной канонир 13 артиллерийской батареи 3 бригады , (так он значится в записи о рождении его сына в Симферополе). Но уже через несколько лет, в 1894 году (как и в последующие 14 лет), там же в Симферополе у него рождается еще один сын, Аарон-Лейб значится только как Алешкинский мещанин, как и его отец Даниил. Пока не нашла его запись о браке, которая могла что-то прояснить. Жена - из крымчаков.
Буду благодарна за любую информацию: Пильник / Пильняк - Бердянск, Керчь, Приазовье; Стом / Штом(м) - Алешки, Симферополь, Керчь, Новороссийск, Анапа

mihail
Сообщения: 3023
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 219 раз
Поблагодарили: 784 раза

Евреи в Российской армии

#320 Сообщение mihail » 16 янв 2018, 20:02

OGORN писал(а):Источник цитаты Подскажите, пожалуйста, можно ли найти воинскую часть, в которой мог служить предок и из которой ушел в запас ?

Ваш вопрос трудно понять: Вы спрашиваете можно ли установить часть,из которой он уволился в запас,и тут же приводите название этой части.Поясните.
OGORN писал(а):Но уже через несколько лет...

Никакой загадки,видимо,нет.При регистрации первого ребенка предъявлены увольнительные докуметы.Оба события,видимо,мало разнесены друг от друга во времени.Второй ребенок записан с предъявлением документа о гражданском сословном статусе отца - как мещанина такого-то общества.В метрических записях и не такое случалось (и на форуме примеры есть).Далеко идущих выводов,как правило,из этого делать не стоит.


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ufkzdrach и 4 гостя