Евреи в Российской армии

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11881
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1157 раз
Поблагодарили: 1684 раза

Евреи в Российской армии

#221 Сообщение Юлия_П » 19 апр 2016, 19:56

Получила из РГИА послужной список врача Моргулиса.
Относительно Крымской войны там написано:
За участие в пользование больных в минувшей компании 1853-1855 пожалована медаль 14 октября 1857 года. Оставя частную практику, явился на призыв в военный госпиталь для исправления должности Ординатора во время тифозных и других горячек

А относительно войны 1877-78 написано так:
приобрел право на медаль в память войны 1877-1878 за участие в деятельности Общества Красного Креста
Значит ли это, что в первый раз он служил в армии врачом, а во втором - нет? Или эти разные формулировки свидетельствуют об одном и том же?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#222 Сообщение mihail » 19 апр 2016, 20:19

А все зависит от того,какая у него медаль.Я имею в виду ее металл.

По статуту медали:

- Серебряная медаль (Шипка,Карс (с февраля 1881),Баязет).
- Светло-бронзовая медаль. Среди прочих: "...врачи, санитары, сёстры милосердия, находившиеся в войсках и подвергавшие свою жизнь опасности...".
- Тёмно-бронзовая медаль."...врачи, санитары, сёстры милосердия, находившиеся в войсках, и не подвергавшиеся опасности, а также находившиеся на территории Османской империи, Румынии, в регионах России, находившихся на военном положении..." .

Подобную подробность формулярный список,по идее,должен бы был содержать...

________

Интересно,откуда "Общество Красного Креста" в 1877-78? Ему положено тогда было быть "Обществом попечения о раненых и больных воинах".Видимо,уже задним числом в формулярах писали по новому названию.

________

Награда же за Восточную войну («В память войны 1853—1856») - тут уже не только надо судить по металлу,но и по ленте.Что тоже должно бы быть в формуляре.
Последний раз редактировалось mihail 19 апр 2016, 20:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11881
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1157 раз
Поблагодарили: 1684 раза

Евреи в Российской армии

#223 Сообщение Юлия_П » 19 апр 2016, 20:23

имеет темно-бронзовую медаль за войну 1853-1855 годов на Андреевской ленте и темно-бронзовую медаль в память войны 1877-1878 годов на Андреевской и Георгиевской ленте, имеет знак Красного креста
Судя по тому, что в первой кампании это был одесский госпиталь, ясно, что он не был на передовой.

Сам список датирован 1891 г.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11881
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1157 раз
Поблагодарили: 1684 раза

Евреи в Российской армии

#224 Сообщение Юлия_П » 19 апр 2016, 20:28

А за что давали орден Св. Владимира? У него 4-й и 3-й степеней в 1881 и 1885.

Моему предку-нееврею дали его за сколько-то лет беспорочной службы. А за что его мог получить еврей (учитывая, что это давало право на получение дворянства!)?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#225 Сообщение mihail » 19 апр 2016, 20:40

Юлия_П писал(а):Источник цитаты имеет темно-бронзовую медаль за войну 1853-1855 годов на Андреевской ленте и темно-бронзовую медаль в память войны 1877-1878 годов на Андреевской и Георгиевской ленте, имеет знак Красного креста

1.Восточная война: Андреевская лента у медали - "...медики и чиновники всех ведомств, находившиеся в ...войсках...".Под "войсками" тут понимались "...все чины армии и флота, а также ополченцы, малороссийские казаки, милиция,принимавшие участие в боевых действиях, состоявшие в войсках, приведённых в боевую готовность, или служившие в местностях, бывших на военном положении, которым не полагалась медаль на Георгиевской ленте...".(то есть за исключением ОКК,по обоим ведомствам;Синоп и Петропавловск).
Я правда,не знал о сочетании Андреевской ленты с темной бронзой...
2.Война 1877-78 гг. Сочетание темной бронзы и Андреевско-Георгиевской ленты: непосредственно участия в боевых действиях не принимал.Подробности я уже написал в предыдущем посте: "...находившиеся в войсках, и не подвергавшиеся опасности...".

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#226 Сообщение mihail » 19 апр 2016, 20:57

Юлия_П писал(а):Источник цитаты А за что давали орден Св. Владимира? У него 4-й и 3-й степеней в 1881 и 1885.

Моему предку-нееврею дали его за сколько-то лет беспорочной службы. А за что его мог получить еврей (учитывая, что это давало право на получение дворянства!)?

"Владимир" без мечей,я так понимаю?

4-я степень - "за беспорочную 35-летнюю службу в классных чинах" - от седьмого класса (надворный свтк).И личное дворянство,в качестве бонуса.

3-я степень - если по гражданскому ведомству,то это статский советник и выше.

А право на дворянство (потомственное) - это с 1845 года.

В принципе,всю первичную информацию по таким наградам может дать и "Википедия".Однако,слепо доверять этой "всезнайке" не стоит - она способна ошибиться.Особенно когда награда многовариантна.
Поэтому имеет смысл проверить по нескольким независимым источникам - лучше всего по ПСЗ (он-то не ошибется.Только вот искать в нем долго и муторно).Если есть,конечно,необходимость в точных данных.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11881
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1157 раз
Поблагодарили: 1684 раза

Евреи в Российской армии

#227 Сообщение Юлия_П » 19 апр 2016, 21:09

mihail писал(а):Источник цитаты то есть за исключением ОКК,по обоим ведомствам;Синоп и Петропавловск
Можете расшифровать, пожалуйста?

mihail писал(а):Источник цитаты Если есть,конечно,необходимость в точных данных.
Особой необходимости нет, просто иногда разные нюансы указывают на какие-то карьерные моменты, о которых не известно из других источников. А по еврейским наградам я просто теряюсь, т.к. точно знаю, что не все награды христиан могли достаться евреям.

mihail писал(а):Источник цитаты А право на дворянство (потомственное) - это с 1845 года.
Я не знаю точно, когда дворянство получили мои предки. Орден Св. Владимира, если правильно помню, был получен в 1823. Они были иностранцами - возможно, они и на родине были дворянами, потому и тут им дали. А может и за орден, но явно раньше 1845, т.к. он умер в 1844 (он был генералом - ему наверняка было положено дворянство по службе).
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#228 Сообщение mihail » 19 апр 2016, 21:22

По пунктам:

1.ОКК - Отдельный Кавказский корпус.Существовавший всегда,в силу понятных причин,на особом положении (на то он и "Отдельный")."По обоим ведомствам" - имеются в виду военное и морское - в данном случае,части приданные Кавказскому корпусу. "Синоп и Петропавловск" - участники Синопского сражения или обороны Петропавловска-Камчатского.
2.По наградной системе для евреев,если не ошибаюсь,есть хорошая статья Васильевой Н.С. "Наградная система евреев в Российской империи" - если,опять же,не ошибаюсь,плавает в интернете в формате .doc - многие пробелы в знаниях,думаю,восполнит.

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#229 Сообщение mihail » 19 апр 2016, 22:58

Юлия_П писал(а):Источник цитаты А за что давали орден Св. Владимира? У него 4-й и 3-й степеней в 1881 и 1885.

Если не отвечать на вопрос "за что",а отвечать на вопрос "как",то:

Если принять,что имеем врача-еврея,то очень кратко изменения в статуте ордена выглядели так:

- Именной Указ от 31.07.1845 Мусульман и вообще нехристиан награждать только за военные подвиги.Тут же положение о сокращении 35-летней выслуги врачам на один год,за прививки от оспы,отменено.Не знаю,что там полагалось до 1845-го врачам вообще,и выделены ли были как-то врачи-евреи.
- В 1855 касательно врачей выходят еще два указа (учтена степень участия в боевых действиях).В частности оговаривалось,где именно врачом оказывалась помощь раненым,непосредственно под пулями,или же нет.
- 10.06.1868.Отменено положение от 31.07.1845.Теперь все нехристиане могут получить орден не только за военные заслуги,но и,на общих основаниях,в том числе и за выслугу 35 лет.

Это я пробежался по Своду Законов.Это если кратко.А если не кратко,то ... то там (в Своде) все очень длинно :D

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11881
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1157 раз
Поблагодарили: 1684 раза

Евреи в Российской армии

#230 Сообщение Юлия_П » 19 апр 2016, 23:10

То есть получается, что любой еврей-врач мог 35 лет проработать врачом (наверное, не вольнопрактикующим, а при больнице?), получить Св. Владимира и стать дворянином?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#231 Сообщение mihail » 20 апр 2016, 00:04

Юлия_П писал(а):Источник цитаты То есть получается, что любой еврей-врач мог 35 лет проработать врачом (наверное, не вольнопрактикующим, а при больнице?), получить Св. Владимира и стать дворянином?

Получается,что так.Но если поводом для награждения была выслуга,то - с условием,что у него был бы классный чин не ниже надворного советника (4-я степень) или статского (3-я степень).Кроме того,после 1900-го речь снова пошла лишь о личном дворянстве(касалось награжденных 4-й степенью).И,возможно,я не все усек в изменениях условий награждения - а они следовали чуть ли не каждый год - мог что-то важное пропустить,или понять неправильно.Там,в Своде,помимо почти ежегодных рубрик по каждому из орденов,есть еще общие положения о правилах награждений вообще (тоже почти каждый год что-то новое изобреталось).Так что однозначного ответа у меня нет.Я смотрел,к тому же,лишь 2-е издание Свода,и что там в отношении евреев придумали после,уже при Александре III,не знаю.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11881
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1157 раз
Поблагодарили: 1684 раза

Евреи в Российской армии

#232 Сообщение Юлия_П » 21 апр 2016, 22:42

Феликс Коган. Евреи и армия. Пока в виде фотографий страниц из сборника https://cloud.mail.ru/public/6dyL/y2TVHCoWD
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#233 Сообщение mihail » 22 апр 2016, 15:32

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Феликс Коган. Евреи и армия. Пока в виде фотографий страниц из сборника https://cloud.mail.ru/public/6dyL/y2TVHCoWD

Хороший текст.Ничего принципиально нового (это ни разу не упрек автору !,это просто констатация факта - глядя на список источников),но компиляция грамотная,особенно статистические данные.

Немного "мыслей вслух":

1."Значительное количество евреев участвовало в Русско-Турецкой войне 1877-1878 гг.".
Скоро будем отмечать чуть ли не 110-ю годовщину этой фразы (впервые,почти дословно,появилась в печати где-то в начале 20-го века,с комментариями типа : "ну,с списками по Крымской войне вряд ли получится,ну уж с этой-то войной - без проблем - надо только захотеть...".).К сожалению,именные списки (хоть какие-то) так пока и не появились :twisted: - все упирается в чье-то волевое решение взять,да и окопаться на полгодика-годик в РГВИА.

2."Опись нижних чинов из евреев,переданных из Морского в Сухопутное ведомство". - уже не первый раз встречаю ссылку на это дело (очень важное дело,надо сказать) Хотя реквизиты каждый раз несколько отличаются (может,таких дел несколько ?).Если я правильно (???) понял контекст - оно содержит не только статистику,но и именные списки.Однако,к сожалению,в статьях о евреях на флоте приводят лишь статистические данные оттуда.А ведь как хотелось бы увидеть имена и фамилии - может,когда-нибудь :oops: ,когда любопытство победит занятость,решусь с этим делом (делами ?) познакомиться лично.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11881
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1157 раз
Поблагодарили: 1684 раза

Евреи в Российской армии

#234 Сообщение Юлия_П » 22 апр 2016, 15:38

Армия, увы, проходит почти полностью мимо моей сферы интересов (разве что меня интересуют медики), поэтому никаких фамилий у меня нет :( . Я бы с удовольствием подключилась к теме участия евреев в русско-японской войне, к которой мои еврейские предки имели отношение, но, увы, пока у меня на это совершенно нет времени :( .
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#235 Сообщение mihail » 22 апр 2016, 16:07

Юлия_П писал(а):Источник цитаты Армия, увы, проходит почти полностью мимо моей сферы интересов (разве что меня интересуют медики), поэтому никаких фамилий у меня нет :( . Я бы с удовольствием подключилась к теме участия евреев в русско-японской войне, к которой мои еврейские предки имели отношение, но, увы, пока у меня на это совершенно нет времени :( .

Да разве о Вас,Юлия (или о ком либо другом на форуме),речь... Я не зря упомянул более чем 100-й "юбилей" благих намерений о создании серьезных списков.Есть один грешок у пишущих на тему наших предков в армии - они (не предки,а пишущие о них) блуждают меж трех деревьев.Имя этим "деревьям" - "обращение в иную веру" + "следование/не следование в армии национальным еврейским традициям" + "влияние отставников на формирование общин вне среды оседлости".Все остальное (а будучи в армии люди иногда и воевали,между прочим) настолько (по моему мнению) кажется им вторичным,что если об этом и пишут,то все обычно умещается на паре-тройке страниц.Пример - прекрасная книга Петровского-Штерна.Да,что-то об участии в войнах есть,и не "две-три страницы",а больше (и даже иногда очень ценные сведения),но очень уж мало в сопоставлении с объемом другого материала.
_________
Мимо меня,в отношении поиска в архивах "армия не прошла" бы,наверное,живи я в Москве (там,где РГВИА квартирует).Однако,должен сказать,флот-то (архив РГАВМФ),как раз,со мной рядом - но то лень :oops: ,то времени нет :cry: .

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11881
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1157 раз
Поблагодарили: 1684 раза

Евреи в Российской армии

#236 Сообщение Юлия_П » 22 апр 2016, 17:16

mihail писал(а):Источник цитаты Да разве о Вас,Юлия (или о ком либо другом на форуме),речь... Я не зря упомянул более чем 100-й "юбилей" благих намерений о создании серьезных списков.
Мне сложно судить о том, реально ли создать списки. Но я обычно с них и начинаю. В моей "коллекции" иностранноподданных евреев, живших в 19-м веке на юге Украины, многие тысячи имён. Среди них есть немало довольно ярких персонажей, но почти всех их почему-то исследователи упорно обходили стороной. И ощущение блуждания в трёх соснах тоже есть.
Я думаю, что списки составить можно. Конечно, без претензии на полноту, но хотя бы какое-то количество имён вытянуть из небытия вполне реально.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#237 Сообщение mihail » 22 апр 2016, 21:11

mihail писал(а):...Я не зря упомянул более чем 100-й "юбилей" благих намерений о создании серьезных списков...

Чтобы не быть голословным,вот как одному из авторов книг о евреях в армии виделись,больше века назад,проблемы составления списков участвовавших в боевых действиях:
1.jpg

2.jpg


А дальше автор совершает две ошибки: пытается обойтись выборкой из открытых печатных (а не архивных) источников и тащит в свой список (он пытается писать о войне 1877-78 гг.) всех,чьи имена и фамилии кажутся ему похожими на еврейские.В результате получается что-то очень малодостоверное (да он еще и,зачем-то,зациклился - в приведенном тексте - на крещеных евреях,в ущерб оставшимся в своей вере.Плюс у него,почему-то,после Русско-Турецкой 77/78 гг. сразу следует Русско-Японская,как будто других войн в период между ними империя не вела).А через почти 100 лет точно такие же ошибки (не архивные источники и коктейль из еврейских и "еврейских" фамилий из них) совершат при попытке составить хоть какой-то список по воевавшим на войне 1853-56 гг.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Alexander79
Сообщения: 3995
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 962 раза
Поблагодарили: 1195 раз

Евреи в Российской армии

#238 Сообщение Alexander79 » 25 июн 2016, 02:40

Добрый вечер!
У меня такой вопрос:

Родственник, рожденный в 1830 году в г. Золотоноше, в ревизской сказке 1858 года указан - как забранный в рекруты в 1851 году.

В 1853 году есть запись о рождении у него сына в м. Ольшанное, Звенигородского уезда.
Т.е. он во время службы женился и у него появился сын?!

В 1874 в посемейном списке г. Черкассы он значится как запасной старший писарь.
В списке также указаны и другие его дети - 1863, 1867, 1870 от второй жены.
Получается, что на службе он снова женился и рождались дети?!

Чуть позже он просит о переводе его в черкасские мещане и в 1875 году в записи о третьем браке он уже черкасский мещанин.

Не совсем понятно сколько длилась его служба и его браки....
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

yvb
Сообщения: 3956
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 368 раз
Контактная информация:

Евреи в Российской армии

#239 Сообщение yvb » 25 июн 2016, 10:21

Alexander79 писал(а):Источник цитаты Т.е. он во время службы женился и у него появился сын?!

Alexander79 писал(а):Источник цитаты Получается, что на службе он снова женился и рождались дети?!

Возможно, но детали службы надо уточнять. Он мог находиться какое-то время в отпусках.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Alexander79
Сообщения: 3995
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 962 раза
Поблагодарили: 1195 раз

Евреи в Российской армии

#240 Сообщение Alexander79 » 26 июн 2016, 22:41

Спасибо. Просто все другие родственники заводили семьи уже как отставные.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя