Рекрутские списки

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5443
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 982 раза

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#1 Сообщение anno_nin » 22 мар 2015, 09:01

Фонд 1619 по Прилукам.
Вопрос. Если мальчик родился в Чернигове в 1850, но с 3 лет жил в Прилуках в семье деда - где он был записан в рекруты? В Прилуках или в Чернигове? Приписка, если это важно, - Шклов Могилевской губернии.
В каком возрасте записывали мальчиков в рекруты? И где?

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1240
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 1187 раз
Поблагодарили: 469 раз

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#2 Сообщение Tara Levin » 23 мар 2015, 05:05

anno_nin писал(а):Фонд 1619 по Прилукам.
Вопрос. Если мальчик родился в Чернигове в 1850, но с 3 лет жил в Прилуках в семье деда - где он был записан в рекруты? В Прилуках или в Чернигове? Приписка, если это важно, - Шклов Могилевской губернии.
В каком возрасте записывали мальчиков в рекруты? И где?

Нина, в теме КАНТОНИСТЫ много материалов по этому поводу. Имеет смысл перенести Ваш вопрос, тогда его скорее увидят знатоки в этой области.
viewtopic.php?f=27&t=66&hilit=%D0%9A%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9D%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%AB
Кантони́сты
Евреи согласно указу Николая I о введении для них воинской повинности (26 августа 1827) брались в рекруты с 12 лет.
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

yvb
Сообщения: 3968
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 366 раз
Контактная информация:

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#3 Сообщение yvb » 23 мар 2015, 10:55

anno_nin писал(а):Вопрос. Если мальчик родился в Чернигове в 1850, но с 3 лет жил в Прилуках в семье деда - где он был записан в рекруты? В Прилуках или в Чернигове? Приписка, если это важно, - Шклов Могилевской губернии.
В каком возрасте записывали мальчиков в рекруты? И где?

Приписка - важно, где жил, родился - не важно. Брали в рекруты по месту приписки, то есть искать надо в Шклове. Правда возможно, что семья могла ходатайствовать о приписке к рекрутскому присутствию по месту проживания.
Что касается возраста, то, насколько я помню, родившийся в 1850 году мог быть взят в рекруты в 21 год.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5443
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 982 раза

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#4 Сообщение anno_nin » 23 мар 2015, 22:59

yvb писал(а):
anno_nin писал(а):Вопрос. Если мальчик родился в Чернигове в 1850, но с 3 лет жил в Прилуках в семье деда - где он был записан в рекруты? В Прилуках или в Чернигове? Приписка, если это важно, - Шклов Могилевской губернии.
В каком возрасте записывали мальчиков в рекруты? И где?

Приписка - важно, где жил, родился - не важно. Брали в рекруты по месту приписки, то есть искать надо в Шклове. Правда возможно, что семья могла ходатайствовать о приписке к рекрутскому присутствию по месту проживания.
Что касается возраста, то, насколько я помню, родившийся в 1850 году мог быть взят в рекруты в 21 год.

Сыновья, родившиеся в Прилуках, с той же Могилевской припиской, были в рекрутском списке по Прилукам.
Я, видимо, неверно задала вопрос. Не когда и где был взят в рекруты, а когда и где был занесен в рекрутский список?
Что касается приписки - она, видимо, тянулась за этой семьей 4 поколения. В самом начале 19 века пра-прадеда нашего героя сослали из этой самой Могилевской губернии в Сибирь. Потом, примерно в 1844-1845 внук ссыльного поселился в Чернигове. Упоминается указ Николая первого выслать из Сибири всех, за кем нет вины. Неужели все сыновья, внуки, правнуки, пра-пра и пра-пра-пра... Проходили по рекрутским спискам Могилевской губернии?

yvb
Сообщения: 3968
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 366 раз
Контактная информация:

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#5 Сообщение yvb » 23 мар 2015, 23:51

anno_nin писал(а):Сыновья, родившиеся в Прилуках, с той же Могилевской припиской, были в рекрутском списке по Прилукам.

Тогда, вероятно, что:
yvb писал(а):Правда возможно, что семья могла ходатайствовать о приписке к рекрутскому присутствию по месту проживания.

anno_nin писал(а):Я, видимо, неверно задала вопрос. Не когда и где был взят в рекруты, а когда и где был занесен в рекрутский список?

Рекрутские списки, насколько я знаю, составлялись на основании очередных книг и ревизских сказок, которые велись по месту приписки к еврейскому обществу. Но если по ходатайству семья была приписана к рекрутскому присутствию по месту жительства, то возможно внесение в рекрутский список по месту жительства.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 3310
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 938 раз

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#6 Сообщение mihail » 23 мар 2015, 23:54

anno_nin писал(а): ...Не когда и где был взят в рекруты, а когда и где был занесен в рекрутский список?...



- Он должен был быть занесен,как член своей семьи,в очередную книгу того еврейского общества,к которому семья была приписана.Очередные книги корректировались и дополнялись каждые три года,поэтому точно год его занесения в такую книгу угадать невозможно - только с точностью до трех лет.То есть где он находился фактически - не важно.Важно,что его семья (и он - в ее составе) фигурировала в очередной книге своего общества.Государству было все равно,кого именно семья,до которой дошла очередь,представит в рекруты - главное,что она была обязана его представить.Если семья рекрута (или охотника,идущего вместо члена данной семьи) не представляла,у нее начинались проблемы.Отсутствующий член семьи,будучи пойманным где-либо,или даже явившийся,но не в срок,- считался рекрутом вне зачета.
- Учитывая же год его рождения,к рекрутской повинности он представлялся (если представлялся) уже по новому (от 26.08.1856) закону,то есть в 20 лет.Вот тогда он попадал в собственно рекрутские списки рекрутских участков (опять же - по месту приписки),которые не надо путать с очередными книгами.
Рекрутская повинность (в отличии от воинской повинности) не была личной обязанностью: если моя семья,живущая по месту приписки,представляла (каждый раз,когда дойдет ее очередь) рекрута в должный срок,то я мог спокойно жить "...в Прилуках в семье деда...".Проблемы у меня начались бы,если б рекрут там,по месту приписки,представлен бы не был.

Приписка же к исполнению воинской повинности по месту фактического жительства отдельного человека (путем подачи о том прошения) - это практика уже пореформенного периода,то есть после 1874 года.

Иными словами,если искать данные о таком человеке с точки зрения рекрутской повинности,то делать это надо по месту приписки его семьи.

yvb
Сообщения: 3968
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 366 раз
Контактная информация:

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#7 Сообщение yvb » 24 мар 2015, 01:36

Встречал такой пример:
Формулярный список о рекрутах, принятых в Кременчугском уездном рекрутском Присутствии в течение набора с 15 января по 15 февраля 1872 года
...
За Речицкое Рекрутское присутствие
88. Абрам Хацкелев Пороцкий (возможно Порецкий), 23 года, рост 2 аршина 4 7/8 вершков; волосы и брови: чёрные; глаза карие;нос, рот, подбородок: умеренные; вообще лицо: чистое; особые приметы: нет.
Из мещан Евреев Минской губ., г. Речицы поступил по набору 1872 г. по очереди за своё семейство по общему по Империи набору.

То есть, рождённый в 1850 году мещанин Шклова вполне мог быть принят в рекруты в Прилуках и внесён в соответствующий формулярный список о рекрутах в Прилукском уездном рекрутском присутствии.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 3310
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 938 раз

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#8 Сообщение mihail » 24 мар 2015, 01:42

yvb писал(а):То есть, рождённый в 1850 году мещанин Шклова вполне мог быть принят в рекруты в Прилуках и внесён в соответствующий формулярный список о рекрутах в Прилукском уездном рекрутском присутствии.


На основании какого закона это могло произойти? Закона от 1827 года или Рекрутского Устава 1831? Или делаете вывод на основании одного примера?

yvb
Сообщения: 3968
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 366 раз
Контактная информация:

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#9 Сообщение yvb » 24 мар 2015, 01:50

mihail писал(а):На основании какого закона это могло произойти? Закона от 1827 года или Рекрутского Устава 1831? Или делаете вывод на основании одного примера?

На основании конкретного примера, кстати в той же Полтавской губернии и примерно за те же годы. Если такое имело место в Кременчугском уездном рекрутском Присутствии Полтавской губернии, то вполне могло иметь место и в Прилукском уездном рекрутском Присутствии Полтавской губернии. Наверное, какое-то формальное основание было. Так что имеет смысл поработать с делами фонда Ф. 1619. Прилукское уездное рекрутское присутствие, г. Прилуки Полтавской губернии (1827–1873) , вполне возможно, что что-то найдётся, тем более, что
anno_nin писал(а):Сыновья, родившиеся в Прилуках, с той же Могилевской припиской, были в рекрутском списке по Прилукам.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 3310
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 938 раз

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#10 Сообщение mihail » 24 мар 2015, 01:57

yvb писал(а):... Наверное, какое-то формальное основание было...


Да,неплохо бы его найти.Чтобы понять,правило это или исключение (что не менее важно).В законе от 1827 (я его сейчас просмотрел) - такого нет.
Рекрутский устав - возможно.Но уж больно он объемный документ,чтоб бегло его просмотреть.В законе 1827 года убылью из общества (кроме естественной или приписки к другому обществу) считается только переход мещан в купечество (и то с оговорками).О жительстве в другой местности - ничего.В общем,интересный это вопрос.

mihail
Сообщения: 3310
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 938 раз

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#11 Сообщение mihail » 24 мар 2015, 02:24

yvb писал(а):...Если такое имело место в Кременчугском уездном рекрутском Присутствии Полтавской губернии, то вполне могло иметь место и в Прилукском уездном рекрутском Присутствии Полтавской губернии...


Да,Вы правы.Я все же просмотрел сейчас Устав о рекрутской повинности.И вот подтверждение Вашей правоты.Уже из Устава 1831 года: "...если...рекрут записан по ревизии не в той губернии,в которой он принят...".
Из чего можно сделать вывод,что принятие в рекруты не в месте приписки (не важно,уезд или губерния) - обычная,видимо,практика.С далеко идущими последствиями для архивного поиска.Но в очередной книге своего общества (по месту приписки) он след должен оставить все же.И учитывая что "...по очереди за своё семейство..." и в рекрутском присутствии по месту приписки факт его отдачи в рекруты (где-либо) как-то отразится.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5443
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 982 раза

Рекрутские списки

#12 Сообщение anno_nin » 24 мар 2015, 17:48

mihail писал(а):Но в очередной книге своего общества (по месту приписки) он след должен оставить все же.

Рекрутские списки по Шклову первой половины 19 века не сохранились. :(
Последний раз редактировалось anno_nin 24 мар 2015, 23:15, всего редактировалось 1 раз.

yvb
Сообщения: 3968
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 366 раз
Контактная информация:

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#13 Сообщение yvb » 24 мар 2015, 22:37

anno_nin писал(а):Рекрутские списки по Шклову первой половины 19 века не сохранились. :(

Вроде речь идёт о рождённом в 1850 году. Он мог быть взят в рекруты не ранее 1870 года, а это не первая, а вторая половина 19-го века.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 3310
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 938 раз

Re: Гос. архив Черниговской области (ГАЧО)

#14 Сообщение mihail » 24 мар 2015, 23:06

yvb писал(а):Вроде речь идёт о рождённом в 1850 году. Он мог быть взят в рекруты не ранее 1870 года, а это не первая, а вторая половина 19-го века.


По данной местности,к сожалению,и со второй половиной века дела плохи.Нет практически ничего,кроме переписей,датируемых 1874 - 75 гг.Последнее "рекрутское" дело датировано 1849,а далее идут уже списки 1875 года.

yvb
Сообщения: 3968
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 366 раз
Контактная информация:

Re: Рекрутские списки

#15 Сообщение yvb » 24 мар 2015, 23:40

Здесь надо уточнить, что рекрутом человек становился только после приёма его на военную службу. До этого он не мог быть в списках рекрутов, а мог быть записан в очередной книге рекрутского участка. На основании очередных книг перед каждым рекрутским набором могли составляться списки назначенных в набор.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 3310
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 938 раз

Re: Рекрутские списки

#16 Сообщение mihail » 24 мар 2015, 23:52

yvb писал(а):Здесь надо уточнить, что рекрутом человек становился только после приёма его на военную службу. До этого он не мог быть в списках рекрутов, а мог быть записан в очередной книге рекрутского участка. На основании очередных книг перед каждым рекрутским набором могли составляться списки назначенных в набор.


И это в данной местности не поможет.По Могилевскому уезду мало что сохранилось.Если не считать некоторых гражданских переписей и,видимо,"военной" переписи 1874-75 гг.

yvb
Сообщения: 3968
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 366 раз
Контактная информация:

Re: Рекрутские списки

#17 Сообщение yvb » 25 мар 2015, 00:00

mihail писал(а):По Могилевскому уезду мало что сохранилось.Если не считать некоторых гражданских переписей и,видимо,"военной" переписи 1874-75 гг.

Остаётся надеяться, что в остался след по месту жительства в делах фонда Ф. 1619. Прилукское уездное рекрутское присутствие, г. Прилуки Полтавской губернии (1827–1873).
Ну и возможно, если повезёт, что-то могло отложиться в НИАБ в фонде ф. 1297 Канцелярия генерал-губернатора Витебского, Могилевского и Смоленского, город Витебск Витебского уезда Витебской губернии.
Последний раз редактировалось yvb 25 мар 2015, 00:07, всего редактировалось 1 раз.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

mihail
Сообщения: 3310
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 938 раз

Re: Рекрутские списки

#18 Сообщение mihail » 25 мар 2015, 00:04

Если же вести речь о теории,то вот входящие документы,которыми оперировало уездное рекрутское присутствие при проведении наборов:

- расписание подведомственных присутствию участков.(для генеалогии,понятно,не столь интересны).

- мирской приговор (перечисляются имена рекрутских отдатчиков и изменения в очередных списках,если таковые имеются).

- расходные тетради отдатчиков.

- объявления отдатчиков (на основании которых,в том числе,потом будет составлена приемная роспись).

- очередной список.Если речь шла о мещанах,то список этот составлялся Городской Думою.
При этом один экземпляр списка хранился в Думе,другой - в казенной палате.Думский список отличался от списка в казенной палате тем,что изменения в нем делались перманентно (список же казенной палаты обновлялся раз в 4 месяца,на основании данных из Думы).Как это согласовывалось с регулируемой другим законом трехгодичной периодичностью обновления очередных книг,не совсем понятно.

- копии ревизских сказок.Предоставлялись Хозяйственным отделением губернской казенной палаты,которое обязано было иметь таковые списки по каждому уезду отдельно.

- жалобы рекрут или их семей (заносятся в журнал заседания Присутствия и,кратко,в формулярный список).

- справки из метрических книг (только в спорных случаях).

Все остальное уже будет проходить по категории внутренней и исходящей документации.

В архивах может отложиться все что угодно.Только вот глядя на список,думается,что большинство этих документов имело очень недолгий срок хранения (не в архиве,а в присутствии).Видимо,это одна из (если не самая главная) причин,почему фонды уездных присутствий так небогаты делами.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5443
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 992 раза
Поблагодарили: 982 раза

Re: Рекрутские списки

#19 Сообщение anno_nin » 25 мар 2015, 10:41

В одной из тем на ВГД: http://forum.vgd.ru/post/1024/40243/p1403395.htm
Обращаю внимание тех, кто интересуется Прилуками. Документы по набору рекрут Прилукского уезда прикреплены к
Фонду 986 Лубенское уездное рекрутское присутствие

49. Дело 132 Приемная роспись по набору рекрут в Прилукском уезде 16 января – 14 февраля
1873 г., 354 листа.
50. Дело 130 Приемная роспись по набору рекрут 5 марта – 4 декабря 1873 г., 30 листов.
51. Дело 1066 Призывной список рекрутского участка мещан г. Прилук 1873 г., 20 листов.

ЦДІАК(Центральний державний історичний архів України, м. Київ)
ф 51 оп 3 спр №
19325. Ревізія Прилуцького полку. 1732р. — 320 арк.
19370. Ревізія Прилуцького полку. 1734р. — 251 арк.
19321. Ревізія Прилуцького полку. 1739р. — 423 арк.
19379. Ревізія Прилуцького полку. 1737р. — 365 арк.
19329. Ревізія Прилуцького полку. 1740р. — 414 арк.

ІР(Інститут рукопису бібліотеки ім.Вернадського)
ф1 спр №
54340 (1ед, 135л- 1729г) - Прилуцкого полку сотни полковой ревизия о посполитых
54341-54343 (3 ед, 269л. - 1731г) Прилуцкого полку ревизия
54344-54345 (2 ед. 387л. - 1740г) Прилуцкого полка ревизия


Ф 1478 Прилуцький військовий повітовий начальник, м. Прилуки Полтавської губернії
опис 1, справ 17, 1906 – 1912, списки офіцерів запасу, відомості про солдатів запасу, що підлягають мобілізації, чиновників військово-судового відомства.
Ф 1547 Прилуцьке повітове з військової повинності присутствіє, м. Прилуки Полтавської губернії
Ф 1619 Прилуцьке повітове рекрутське присутствіє, м. Прилуки Полтавської губернії
опис 1, справ 65, 1827 – 1873, книги обліку рекрутів, призовні списки

mihail
Сообщения: 3310
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 272 раза
Поблагодарили: 938 раз

Рекрутские списки

#20 Сообщение mihail » 24 май 2016, 17:44

meharher писал(а):Источник цитаты Мой прадед Абрам Окунчиков был николаевским солдатом (известно точно) и, по-видимому, отслужил свои 25(?) лет, поскольку поселился в Москве, где имел обувной магазин в последней трети 19 в., обзаведясь семьей по-видимому в конце 1860-х (или начале 1870-х) годов.
К сожалению, ничего о том, где он был призван, неизвестно (но жена была родом из Вильны).
Есть ли идеи, как можно найти упоминания о его службе?

Если нигде в фондах московского архива ("Центр хранения документов (ЦХД) до 1917 года" - бывший ЦИАМ,то есть) Вы не нашли упоминаний о его службе,а это могло быть:
- возможное отражение места его службы в метрических записях (как касательно именно его,так и членов его семьи).
- документы учета евреев,проживавших в Москве.
- возможно сохранившиеся документы касательно владения обувным магазином.
- возможно сохранившиеся документы о приписке к обществу (если приписывался - как николаевский солдат имел право и не приписываться ни к какому обществу).

,то на вопросе о том,где он мог бы служить (а тем более - откуда мог быть забран в армию),Вы можете поставить крест (причем - жирный) - возможность нахождения подобных сведений переводится в разряд случайности.То есть они могут быть обнаружены вдруг,где-либо,но - не в результате продуманной стратегии поиска.

Если же в указанных выше документах Вы еще не пытались искать - то имеет смысл попробовать это сделать.
_________________
Я не спрашиваю о том,пытались ли Вы,поискав по доступным в сети базам (и/или спросив об этом на форуме),сделать выводы о распространении фамилии Окунчиков в той или иной местности черты оседлости - надеюсь,такая работа Вами уже выполнена самостоятельно и результат (какой-то) уже получен.


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя