Поиск данных о военнослужащих

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#41 Сообщение mihail » 30 окт 2014, 21:31

Nison писал(а):1877


Это меняет дело - уже другая эпоха.Другие правила игры.Тут все еще зависело от возраста сына.Возможно,были нарушены правила приписки к воинскому присутствию: - или по месту приписки к обществу,явившись лично;или по месту фактического проживания,но с соблюдением некоторых норм закона.Если так,то вмешательство Витебского губернатора вполне объяснимо.То,что "...приписка была Витебской губернии, а жили в Могилевской..." как раз за эту версию говорит.

Откровенно говоря,все равно не вижу,с точки зрения законов,причинно-следственной связи в угрозе выйти из подданства и невзятием сына Ребе в армию.
Что собственно,и доказывать не надо,раз в "...итоге его по здоровью освободили..."

P.S. Что-то мне подсказывает,что все это больше подойдет к соседней теме - "Призыв евреев в армию и уклонение".Там,заодно уж,можно рассмотреть правила выезда за границу лиц,достигших возраста отбытия воинской повинности.Тем более,что правила такие существовали.

lavaS
Сообщения: 471
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#42 Сообщение lavaS » 05 авг 2015, 18:22

Добрый день! Снова вынуждена обратиться за подсказками к специалистам. Орентируясь на записи в МК (вложила нарезку в хронологии), у меня сложилась такая картина:
1) указание в 1864г на службу в Комиссариатском департаменте Военного министерства, рядовой. Если я верно поняла, комиссариатский департамент Военного министерства и его местные органы заведали так сказать "мат.обеспечением" войск и военных госпиталей. Где-то в период с 1864г проходиола какая-то реформа, по итогам которой прошли структурные изменения..
2) в 1869г запись уже рядовой 2-го Петербургского военного госпиталя. Военный госпиталь в СПБ открыт в 1750г. В 1860г он был переименован во Второй военно-сухопутный госпиталь (потому что в СПб появился первый сухопутный военный госпиталь). В 1869 г. 1-й военно-сухопутный переименован в Петербургский Николаевский военный госпиталь, а 2-й военно-сухопутный - в Клинический военный госпиталь. Верно ли считать, что наш предок служил в Клиническом военном госпитале все это время (с 1864г, или в 1864 могло быть другое учреждение, раз не написали "госпиталь")? Или я вообще клинический госпиталь неверно "просчитала"?
3) 1871г - временно отпускной. Как мы обсудили ранее, он уже дома сидел по сути.

Если выводы верные, то мне надо "ходить" в Российский государственный военно-исторический архив, там есть фонд 939 (Клинический военный госпиталь, 1716-1916 гг. 560 ед.хр.)? Есть ли вероятность, что там хранятся личные дела рядовых, и что за информация там может быть? Какой год разумнее запрашивать?
И так просто (для себя, т.к. об армии даже современной имею весьма приблизительные представления") чем мог заниматься рядовой в госпитале, какими-то хозяйственными делами опять же, как туда попадали не военные врачи? :ooops:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#43 Сообщение mihail » 05 авг 2015, 19:21

lavaS писал(а):Добрый день! Снова вынуждена обратиться за подсказками к специалистам. Орентируясь на записи в МК (вложила нарезку в хронологии), у меня сложилась такая картина:
1) указание в 1864г на службу в Комиссариатском департаменте Военного министерства, рядовой. Если я верно поняла, комиссариатский департамент Военного министерства и его местные органы заведали так сказать "мат.обеспечением" войск и военных госпиталей. Где-то в период с 1864г проходиола какая-то реформа, по итогам которой прошли структурные изменения..
2) в 1869г запись уже рядовой 2-го Петербургского военного госпиталя. Военный госпиталь в СПБ открыт в 1750г. В 1860г он был переименован во Второй военно-сухопутный госпиталь (потому что в СПб появился первый сухопутный военный госпиталь). В 1869 г. 1-й военно-сухопутный переименован в Петербургский Николаевский военный госпиталь, а 2-й военно-сухопутный - в Клинический военный госпиталь. Верно ли считать, что наш предок служил в Клиническом военном госпитале все это время (с 1864г, или в 1864 могло быть другое учреждение, раз не написали "госпиталь")? Или я вообще клинический госпиталь неверно "просчитала"?
3) 1871г - временно отпускной. Как мы обсудили ранее, он уже дома сидел по сути.

Если выводы верные, то мне надо "ходить" в Российский государственный военно-исторический архив, там есть фонд 939 (Клинический военный госпиталь, 1716-1916 гг. 560 ед.хр.)? Есть ли вероятность, что там хранятся личные дела рядовых, и что за информация там может быть? Какой год разумнее запрашивать?
И так просто (для себя, т.к. об армии даже современной имею весьма приблизительные представления") чем мог заниматься рядовой в госпитале, какими-то хозяйственными делами опять же, как туда попадали не военные врачи? :ooops:

1.С Комиссариатским департаментом и 1864 годом - тут все понятно: его,департамент,в 1864-м как раз и упразднили.
2.Все указанное Вами говорит о том,что Ваш родственник уже давно,еще до 1864,находясь на службе,был военным инвалидом.Служили они в различных командах,куда были собраны все,кто был не способен к полевой службе.После реформы 1864 года (весьма значимой,кстати,реформы) часть военных инвалидов поступило на формирование госпитальных команд - то есть,по сути,госпитальную прислугу (в самом широком диапазоне понимания этого термина).
Возвращаясь к ранее обсуждаемым 1870-м гг. и учитывая уже и эти сведения,можно уже считать,что основная причина его "постепенного" увольнения из армии - это состояние здоровья.
3.По поводу поиска в РГВИА: я боюсь ошибиться,но на здешнем форуме нет специалистов,могущих дать подробную консультацию по фондам данного архива.Однако у самого архива есть хороший сайт http://xn--80adcv1b.xn--p1ai/ (и некое подобие форума,раздел "Гостевая книга",где,в частности,заявлено следующее: "...Наш форум создан для интерактивной связи с пользователями, ответов на вопросы о предоставляемых услугах, фондах и документах архива...".Можно попытаться задать вопрос там,так сказать "в дозапросном варианте",то есть до официального запроса в архив.Особо оживленным их "форум" не назовешь,однако это ничего не значит - на вопросы там отвечают.
4.Вопрос о правильном вычислении госпиталя с ходу обсуждать не готов.Могу лишь сказать,что все преобразования этих учреждений можно проследить по "Полному Своду Законов" - в сети он доступен,надо только правильно определиться с рубриками Свода,где искомая информация могла бы быть отражена (для этого можно воспользоваться "Алфавитом" к Своду законов - он также (4 тома) доступен).Не поможет "Свод",можно воспользоваться трудом Висковатого "Историческое описание одежды и вооружения российских войск",где все преобразования воинских частей,как правило,описаны (во всяком случае,когда мне надо "вычислить" ту или иную часть,я начинаю именно с этих двух источников).

lavaS
Сообщения: 471
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#44 Сообщение lavaS » 06 авг 2015, 11:00

mihail писал(а):1.С Комиссариатским департаментом и 1864 годом - тут все понятно: его,департамент,в 1864-м как раз и упразднили.
2.Все указанное Вами говорит о том,что Ваш родственник уже давно,еще до 1864,находясь на службе,был военным инвалидом.Служили они в различных командах,куда были собраны все,кто был не способен к полевой службе.После реформы 1864 года (весьма значимой,кстати,реформы) часть военных инвалидов поступило на формирование госпитальных команд - то есть,по сути,госпитальную прислугу (в самом широком диапазоне понимания этого термина).
Возвращаясь к ранее обсуждаемым 1870-м гг. и учитывая уже и эти сведения,можно уже считать,что основная причина его "постепенного" увольнения из армии - это состояние здоровья.
3.По поводу поиска в РГВИА: я боюсь ошибиться,но на здешнем форуме нет специалистов,могущих дать подробную консультацию по фондам данного архива.Однако у самого архива есть хороший сайт http://xn--80adcv1b.xn--p1ai/ (и некое подобие форума,раздел "Гостевая книга",где,в частности,заявлено следующее: "...Наш форум создан для интерактивной связи с пользователями, ответов на вопросы о предоставляемых услугах, фондах и документах архива...".Можно попытаться задать вопрос там,так сказать "в дозапросном варианте",то есть до официального запроса в архив.Особо оживленным их "форум" не назовешь,однако это ничего не значит - на вопросы там отвечают.
4.Вопрос о правильном вычислении госпиталя с ходу обсуждать не готов.Могу лишь сказать,что все преобразования этих учреждений можно проследить по "Полному Своду Законов" - в сети он доступен,надо только правильно определиться с рубриками Свода,где искомая информация могла бы быть отражена (для этого можно воспользоваться "Алфавитом" к Своду законов - он также (4 тома) доступен).Не поможет "Свод",можно воспользоваться трудом Висковатого "Историческое описание одежды и вооружения российских войск",где все преобразования воинских частей,как правило,описаны (во всяком случае,когда мне надо "вычислить" ту или иную часть,я начинаю именно с этих двух источников).


Михаил, еще раз вам огромное спасибо!
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#45 Сообщение mihail » 06 авг 2015, 15:44

lavaS писал(а):...Если выводы верные, то мне надо "ходить" в Российский государственный военно-исторический архив, там есть фонд 939 (Клинический военный госпиталь, 1716-1916 гг. 560 ед.хр.)? Есть ли вероятность, что там хранятся личные дела рядовых, и что за информация там может быть? ...:

По количеству единиц хранения,560,- показатель неплохой.Однако,это за целых 200 лет.Какая-то часть (не исключаю,что очень значительная) - это материалы административно-хозяйственного и нормативного плана ("...Указы Сената, Военной коллегии, Медицинской канцелярии, Главного кригс-комиссариата (1724-1810).Документы по финансовым и хозяйственным вопросам. Дело о ревизии Клинического военного госпиталя (1768.)..." и т.п.
Не знаю,как "личные дела" (это не для нижних чинов),но списочные данные там могут оказаться.

Кроме того,а почему Вы хотите "ходить" именно в период после 1864-го? Может ведь что-то оказаться в периоде и "до".Тогда это следующие фонды:

- собственно,сам Комиссариатский департамент. Ф. 396. 1778-1864 гг. 4315 ед.хр. - то есть то учреждение,при котором он служил до госпиталя.

- Главное интендантское управление. Ф. 499. 1848-1918 гг. 12239 ед.хр. - это "наследник" слитых вместе Комиссариатского и Провиантского департаментов.Как видно из аннотации (с 1848 - ...),может содержать и дела своих "предшественников" - то есть дела до 1864 года.
Конечно,как минимум,тут надо иметь доступ к описям дел этих фондов.

Можно также попытаться узнать,какие именно подразделения обслуживали или Военное министерство в целом,или конкретный департамент в частности.Была ли это отдельная команда служителей или что-то из состава местных войск.
Этой частью запросто может оказаться подвижная инвалидная команда (именно эти команды занимались охраной "спецобъектов".При Монетном дворе,например,такая команда была.Такая же команда была и при Артиллерийском департаменте (бывшая инвалидная рота Сестрорецких заводов) - могло быть что-то и при других департаментах).
Тут,конечно,надо копаться в источниках.Если удастся вычислить команду - это будет еще одним шансом,правда сохранностью фондов питерских местных войск РГВИА похвастаться не может.

lavaS
Сообщения: 471
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#46 Сообщение lavaS » 07 авг 2015, 15:00

mihail писал(а):
lavaS писал(а):...Если выводы верные, то мне надо "ходить" в Российский государственный военно-исторический архив, там есть фонд 939 (Клинический военный госпиталь, 1716-1916 гг. 560 ед.хр.)? Есть ли вероятность, что там хранятся личные дела рядовых, и что за информация там может быть? ...:

По количеству единиц хранения,560,- показатель неплохой.Однако,это за целых 200 лет.Какая-то часть (не исключаю,что очень значительная) - это материалы административно-хозяйственного и нормативного плана ("...Указы Сената, Военной коллегии, Медицинской канцелярии, Главного кригс-комиссариата (1724-1810).Документы по финансовым и хозяйственным вопросам. Дело о ревизии Клинического военного госпиталя (1768.)..." и т.п.
Не знаю,как "личные дела" (это не для нижних чинов),но списочные данные там могут оказаться.

Кроме того,а почему Вы хотите "ходить" именно в период после 1864-го? Может ведь что-то оказаться в периоде и "до".Тогда это следующие фонды:

- собственно,сам Комиссариатский департамент. Ф. 396. 1778-1864 гг. 4315 ед.хр. - то есть то учреждение,при котором он служил до госпиталя.

- Главное интендантское управление. Ф. 499. 1848-1918 гг. 12239 ед.хр. - это "наследник" слитых вместе Комиссариатского и Провиантского департаментов.Как видно из аннотации (с 1848 - ...),может содержать и дела своих "предшественников" - то есть дела до 1864 года.
Конечно,как минимум,тут надо иметь доступ к описям дел этих фондов.

Можно также попытаться узнать,какие именно подразделения обслуживали или Военное министерство в целом,или конкретный департамент в частности.Была ли это отдельная команда служителей или что-то из состава местных войск.
Этой частью запросто может оказаться подвижная инвалидная команда (именно эти команды занимались охраной "спецобъектов".При Монетном дворе,например,такая команда была.Такая же команда была и при Артиллерийском департаменте (бывшая инвалидная рота Сестрорецких заводов) - могло быть что-то и при других департаментах).
Тут,конечно,надо копаться в источниках.Если удастся вычислить команду - это будет еще одним шансом,правда сохранностью фондов питерских местных войск РГВИА похвастаться не может.


В период после 1864 - только потому, что он с 1864 до 1872 точно служил и был уволен. Надеялась, что по уволенным могут быть какие-то списки/личные дела (согласна, скорее списки). Описи фондов оцифрованы там только частично, указанных не нахожу. В Москву я пока что выбраться не могу, да и признаться, пока что я несколько "тундра" в вопросах структурного устройства различных ведомств того времени (даже приблизительно). Пытаюсь читать и разбираться, но как-то пока не очень укладывается))). Собственно, еще раз спасибо вам - реальный кладезь знаний, очень помогаете! Стоимость тематических запросов в РГВИА в таком большом и не очень определенном временном промежутке пока что для меня великовата, стараюсь как-то сузить рамки...
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

lavaS
Сообщения: 471
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#47 Сообщение lavaS » 07 сен 2015, 17:53

Всем добрый день!
"Окопавшись" в дебрях дел ЦГИА и выбирая то, что хотелось бы посмотреть по своим делам, наткнулась на дело с названием "О порядке выдачи думами или волостными правлениями отставным и бессрочно - отпускным нижним чинам свидетельств о приписке к обществу" (ЦГИА. Фонд 254. Опись 1. Дело 361). Коллеги, никому это дело не приходилось изучать? Не описана ли там (пусть упрощенно, и на примере СПБ) та самая процедура взаимодействия с ведомствами, которую нам важно определить? Понятно, что там вообще может не идти речи о евреях-отставниках, но все же.. Может кто-то изучал..
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#48 Сообщение mihail » 07 сен 2015, 18:06

lavaS писал(а):Всем добрый день!
"Окопавшись" в дебрях дел ЦГИА и выбирая то, что хотелось бы посмотреть по своим делам, наткнулась на дело с названием "О порядке выдачи думами или волостными правлениями отставным и бессрочно - отпускным нижним чинам свидетельств о приписке к обществу" (ЦГИА. Фонд 254. Опись 1. Дело 361). Коллеги, никому это дело не приходилось изучать? Не описана ли там (пусть упрощенно, и на примере СПБ) та самая процедура взаимодействия с ведомствами, которую нам важно определить? Понятно, что там вообще может не идти речи о евреях-отставниках, но все же.. Может кто-то изучал..

Рискну сказать (может,конечно,и ошибаюсь) за всех: думаю,никто тут это дело не смотрел.Я только заострю внимание на том,что речь идет не о приписке,а о выдаче свидетельств о приписке - т.е. это,как бы уже вторичный акт,если первичным считать саму приписку (ну,в грубом приближении к современности это как бы меня зарегистрировали по определенному адресу (первичное действие),а затем об этом дали документ,когда у меня возникла в том надобность - форму №9 - это уже вторичное действие.Юридически это не одно и то же).Но это лишь предположение,и если Вы решите потратить время на это дело,то,наверное,что-то интересное (и важное) Вам откроется.

lavaS
Сообщения: 471
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#49 Сообщение lavaS » 09 сен 2015, 11:11

mihail писал(а):
lavaS писал(а):Всем добрый день!
"Окопавшись" в дебрях дел ЦГИА и выбирая то, что хотелось бы посмотреть по своим делам, наткнулась на дело с названием "О порядке выдачи думами или волостными правлениями отставным и бессрочно - отпускным нижним чинам свидетельств о приписке к обществу" (ЦГИА. Фонд 254. Опись 1. Дело 361). Коллеги, никому это дело не приходилось изучать? Не описана ли там (пусть упрощенно, и на примере СПБ) та самая процедура взаимодействия с ведомствами, которую нам важно определить? Понятно, что там вообще может не идти речи о евреях-отставниках, но все же.. Может кто-то изучал..

Рискну сказать (может,конечно,и ошибаюсь) за всех: думаю,никто тут это дело не смотрел.Я только заострю внимание на том,что речь идет не о приписке,а о выдаче свидетельств о приписке - т.е. это,как бы уже вторичный акт,если первичным считать саму приписку (ну,в грубом приближении к современности это как бы меня зарегистрировали по определенному адресу (первичное действие),а затем об этом дали документ,когда у меня возникла в том надобность - форму №9 - это уже вторичное действие.Юридически это не одно и то же).Но это лишь предположение,и если Вы решите потратить время на это дело,то,наверное,что-то интересное (и важное) Вам откроется.

Михаил, спасибо! Хороший пример с формой 9 :-D Если появится возможность его заказать, обязательно гляну
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

tatf
Сообщения: 135
Регистрация: 17.07.2009
Поблагодарили: 1 раз

Re: Поиск данных о военнослужащих

#50 Сообщение tatf » 21 ноя 2015, 12:33

Михаил, нужен Ваш совет: в МК Киевского раввината записано - "отставной 4-го строевого батальона рядовой". Без указания полка. Что бы это могло значить?
Длигач,Литвак-Киевская губ.;Зискин-Черниг. губ,Гомель; Туровские-Лоев-Речица-Репки; Фридлянд - Белосток,Смиловичи,Бобруйск;Хацкелевич - Харьк. губ. Богодухов;Хацкелевич-Беленький - Баку,
Кеймах - всюду,Бердичевские особенно
факторович,Каплан - Хабне,Чернобыль, Фурман -Овруч,Ельск
Векслер,Заславские - Лысянка,Звенигородка

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Поиск данных о военнослужащих

#51 Сообщение mihail » 21 ноя 2015, 18:03

tatf писал(а):... в МК Киевского раввината записано - "отставной 4-го строевого батальона рядовой". Без указания полка. Что бы это могло значить?

1.В метрических записях могли как угодно исказить название части.Иногда до полной неузнаваемости.Но это так,к слову.
2.Строевые батальоны были в учебных карабинерных полках.Правда,если не ошибаюсь,их там было не более трех.И,думаю,это не Ваш случай.
3.Скорее всего,речь идет об одном из пехотных(?) армейских полков.(цитирую А.Н.Куропаткина: "...пехотный полк - 4 батальона,четырехротного состава каждый...".).Понятно,что "один из..." Вас не устроит - нужно определить,как я понял,конкретный полк.

Если бы он был не отставным,а служащим,мы бы полк,даже по такой "кривой" записи,вычислили быстро: дата метрической записи известна (Вам,не мне),ограничившись территорией Киевской губернии,посмотрели бы полки,там квартировавшие,и отделили бы те,что имели 4 батальона.Дело в том,что четырехбатальонный состав имели далеко не все полки: еще одна цитата:"...Полки делились на пехотные, стрелковые, резервные, крепостные и отдельные, отличавшиеся составом (двух-, трех- и четырехбатальонные) и неодинаковым числом рот...".4 батальона,да еще строевых (то есть предполагается,что в полку были еще и нестроевые части) для многих полков могли полагаться только по штату военного времени.

Однако,речь идет об отставнике.Что тут можно сделать в практическом плане? Во-первых,отталкиваясь от его возраста (если речь о браке или о смерти,возраст в метрике будет указан) и даты самой записи (Вы ее не назвали),примерно вычислить период его службы в армии.Во-вторых,поискать те полки,что в данный период имели по штату мирного времени 4 строевых батальона,что значительно сузило бы круг поиска.
К сожалению,к Киеву его жестко не привязать - не факт,что он служил где-то в тех местах,где остался и после отставки.
Больше пока ничего в голову не приходит.

Отмечу,что наличие четырех строевых батальонов в полку может быть признаком того,что полк дислоцировался где-нибудь в не очень спокойном месте.Например,в свое время,это мог быть один из полков Отдельного Кавказского корпуса (как,например,80-й пехотный Кабардинский).Или,скажем,это могла быть Варшавская губерния,где не всегда бывало тихо (например,5-й пехотный Калужский).Однако,без конкретных дат - это все досужие домыслы.

И еще - в метрической записи нет трудночитаемых слов? Не может вместо "строевой" быть "стрелковый"? "4-й Стрелковый батальон" - отдельное подразделение с таким названием существовало с 1857 по 1888/89 год.
Последний раз редактировалось mihail 17 дек 2015, 15:14, всего редактировалось 1 раз.

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#52 Сообщение mihail » 22 ноя 2015, 14:51

mihail писал(а):... поискать те полки,что в данный период имели по штату мирного времени 4 строевых батальона,что значительно сузило бы круг поиска...

В дополнение к написанному выше: успешность сужения круга поиска будет зависеть от временного периода.Например,в период 1873 - 1877 (т.е. почти до начала очередной Русско-Турецкой войны) на 4-батальонный состав перевели полки Гвардейского корпуса и Кавказского отдельного округа.То есть,если человек служил (вернее,вышел в отставку) в этот период,количество "нужных" для решения задачи полков будет ограничено.Чего уже нельзя будет сказать о времени после 1878-79 гг.
Из вопроса,заданного Вами не совсем ясно,стоит ли задача просто понять общий смысл метрической записи или же вычислить место службы.Если,все же,речь идет об установлении конкретного полка,то совет,данный в предыдущем посте,остается в силе: попытаться точнее установить период пребывания в армии и,по возможности,точнее,дату выхода в отставку.

tatf
Сообщения: 135
Регистрация: 17.07.2009
Поблагодарили: 1 раз

Re: Поиск данных о военнослужащих

#53 Сообщение tatf » 22 ноя 2015, 15:56

14/12/1878 Отставной, служивший в 4-м строевом батальоне рядовым, Гирш Хацкелиович и Товба - Илья.
Больше ничего
У другого сына приписка - Богодухов.
Длигач,Литвак-Киевская губ.;Зискин-Черниг. губ,Гомель; Туровские-Лоев-Речица-Репки; Фридлянд - Белосток,Смиловичи,Бобруйск;Хацкелевич - Харьк. губ. Богодухов;Хацкелевич-Беленький - Баку,
Кеймах - всюду,Бердичевские особенно
факторович,Каплан - Хабне,Чернобыль, Фурман -Овруч,Ельск
Векслер,Заславские - Лысянка,Звенигородка

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#54 Сообщение mihail » 22 ноя 2015, 16:13

tatf писал(а):14/12/1878 Отставной, служивший в 4-м строевом батальоне рядовым, Гирш Хацкелиович и Товба - Илья.
Больше ничего
У другого сына приписка - Богодухов.

1.Если успел выйти в отставку до войны 1877-78 гг.,то как я уже писал,можно хотя бы установить,где он не служил и очертить список,где он мог служить.
2.Если он успел повоевать на той войне,"круг возможностей" будет очень широким,так как на войне до 4-х батальонного состава могли комплектоваться многие полки.Однако,учитывая дату рождения ребенка,можно предположить,что в начале 1878-го он был уже дома и в войне не участвовал.К сожалению,я так понял,что возраст его неизвестен,что еще больше все осложняет.
Так или иначе,это все,что можно выжать из фразы "...служивший в 4-м строевом батальоне рядовым...".За что еще раз можно сказать "спасибо" тем,кто практиковал в метриках подобные "кривые" записи.
Увы,больше никаких идей.Отдельного подразделения,носящего названия "строевой батальон",не важно,с каким номером,в армии не было.

lavaS
Сообщения: 471
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#55 Сообщение lavaS » 02 дек 2015, 19:09

Добрый день! Михаил, можно я к вам еще со своим Кригером попристаю? :ooops:
Добралась до домовой книги в ЦГИА .... В графе ФИО указано: Кригер Мовша, отставной рядовой СПетербургской Сборной Команды из СПб мещан. По какому виду живет, откуда кем выдан: Билет об оставке №10920 от 19 октября 1871 года без срока.
У меня в записи о рождении его ребенка за 1869г было указано Рядовой 2 Петербургского Военного госпиталя. Отставка в конце 1871г, СПб сборная команда - это другое место службы?

Там же нашла данные о приезде его сына Носана, указано "Ефрейт. 4 рот. Либавскаго ??? (не разборчиво) 4 рот.пехотн.батальл." Прибыл 15 окт.1898г из Либавы, убыл 3 дек.1898 в Либаву", парню на тот момент 22 года. По сыну не копаю глубоко, просто стало интересно - ефрейторами разве могли быть иудеи? Или это условно рядовое звание, часто встречалось?

И наверное последний вопрос, поскольку пока что мои поиски на военных остановились (никак не осваивается матчасть :rooll: ): зная место службы предка, ФИО и год рождения, какие данные теоретически можно найти (откуда призвался/только последнее место службы/приписку до призыва в армию)?
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#56 Сообщение mihail » 02 дек 2015, 20:58

lavaS писал(а):... можно я к вам еще со своим Кригером попристаю? :ooops:
Добралась до домовой книги в ЦГИА .... В графе ФИО указано: Кригер Мовша, отставной рядовой СПетербургской Сборной Команды из СПб мещан. По какому виду живет, откуда кем выдан: Билет об оставке №10920 от 19 октября 1871 года без срока.У меня в записи о рождении его ребенка за 1869г было указано Рядовой 2 Петербургского Военного госпиталя. Отставка в конце 1871г, СПб сборная команда - это другое место службы?

Вы не просто "пристаете",а бьете в одно из самых больных мест моего генеалогического поиска :wink: .Дело в том,что ваш Мовша Кригер и мой прапрадед Мовша Дайч - абсолютно точно сослуживцы по этой самой Санкт-Петербургской сборной команде (мой в 1870 - 1871 числится именно в ней,в отставку,правда,вышел на год-другой позже).
Так что данная команда мне "знакома".Что можно о ней сказать? Это,почти наверняка,сборная команда так называемых "неспособных",то есть людей,потерявших в армии здоровье.Но не до такой степени,чтобы быть отправленными в полную отставку сразу же.Иначе говоря,в ней дослуживали до срока,когда можно было или уходить в отставку,либо в бессрочный отпуск.
Находилась команда в составе (думаю,тут я не ошибаюсь) № 1-го Санкт-Петербургского Губернского батальона,и попасть туда могли откуда угодно - из любой части,находившейся недалеко от СПб-га.Увы,сведений об этой команде совсем мало.Поэтому отвечая на Ваш первый вопрос: да,это другое место службы.Отвечая же на последний вопрос,какие выводы можно сделать "зная место службы предка, ФИО и год рождения" - да разные выводы можно сделать.Но,как правило,не далеко идущие выводы.Если нет документа об отставке (о-о! - обладание таким документом - это "синяя птица удачи" в генеалогии военного) или не сохранился фонд конкретного воинского подразделения - это тупик,и тупик очень труднопреодолимый.Во всяком случае,за неимением вышеуказанного,об ответах на вопросы "откуда призвался" или "приписка до призыва" можно забыть.Какие-то выводы еще можно сделать из звания (если достаточно молод,а уже,скажем,фельдфебель),или из должности в армии (если о ней есть упоминание),либо о занятии ремеслом сразу после отставки - но это настолько "вилами по воде",что даже развивать эту тему не хочется.

- а по ефрейтору - а чего б еврею им не быть? Нижний чин - ниже только рядовой.И еще есть возможности для карьерного роста: унтер или даже фельдфебель,но не дальше.

С Кригером-то у Вас некая цепочка прослеживается и,кажется,здоровье он в армии потерял достаточно рано (мы это выше уже обсуждали).Вот только даст ли эта цепочка "Комиссариатский департамент - госпиталь - сборная команда" возможность выйти на его происхождение - не факт.Все зависит от наличия фондов и от их содержания.По 1-му СПБ-му губернскому батальону в РГВИА практически ничего нет (Ф. 678. Штаб местных войск Санкт-Петербургской губ. - это уже другая эпоха - 1881 год.Да и единица хранения всего 1 (одна!)).Копать биографии сослуживцев (я нашел в метриках с десяток) абсолютно бесполезно - я уже писал,что попасть туда могли откуда угодно,каждый по-своему.У меня еще есть слабая надежда - анкеты ремесленников.Но ваш,в отличии от моего,ремеслом после отставки не занимался.Копайте госпиталь в РГВИА,если есть возможность... .

По истории 1-го губернского батальона можно посмотреть здесь: http://www.antologifo.narod.ru/pages/li ... st198P.htm - но это мало что даст.Проверить (или опровергнуть) версию с подчинением ему сборной команды можно(?) по ежемесячным "Расписаниям сухопутных войск. – СПб, 1836–1914",если найти их,наверное,в Публичке(?) (если версия будет опровергнута,поиск может принять совсем другое направление).

P.S. Скажите,с домовыми книгами Вам повезло в 1026-м фонде ЦГИА?

lavaS
Сообщения: 471
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#57 Сообщение lavaS » 02 дек 2015, 23:20

mihail писал(а):
lavaS писал(а):... можно я к вам еще со своим Кригером попристаю? :ooops:
...

Вы не просто "пристаете",а бьете в одно из самых больных мест моего генеалогического поиска :wink: .Дело в том,что ваш Мовша Кригер и мой прапрадед Мовша Дайч - абсолютно точно сослуживцы по этой самой Санкт-Петербургской сборной команде (мой в 1870 - 1871 числится именно в ней,в отставку,правда,вышел на год-другой позже).
Так что данная команда мне "знакома".....
P.S. Скажите,с домовыми книгами Вам повезло в 1026-м фонде ЦГИА?


Михаил, очередной раз спасибо огромное! Да я :-x совершенно не собиралась :ROFL: )))) Прадеды - сослуживцы.... Как было бы великолепно (это я, простите, размечталась!))), если бы в ваших поисках вас постиг успех в виде идеальной сохранности архивов! А то мне так тяжко дается понимание организации военной службы :cryy: Вроде никогда слабоумием не страдала, а тут ну никак не "фаршируется"... У меня беда в том еще, что по семейной легенде этот прадед Мовша (1840 г.р.) вместе со вторым прадедом Гиршем (1832 г.р.) служил. Гирш - точно николаевский солдат (в личном деле студентки, его внучки прямо указано, что внучка ниолаевского солдата, так что считаю документально подтвержденный факт), но осел почему-то в Валдайском уезде (что бы ему в Питере было не остаться, спрашивается?!).. Знакомы точно Мовша с Гиршем были (там у них дети переженились на братьях-сестрах), но как они служили вместе, и один остался в Питере, а второго понесло в Валдайский уезд, не пойму, тем более разница в возрасте у них 8 лет ... Сохранность по Валдайскому вообще считай нулевая, так что у меня с двух сторон "засада" с военными... Буду платный запрос в РГИВА вероятно делать, все-таки копать Клинический госпиталь.
Вам если что интересное/новое про Сборную команду попадется, расскажите, пожалуйста!
С домовой книгой - да, повезло в ф. 1026. Родственники адрес помнят, открытки сохранились, а на мою удачу по Вознесенскому 47 аж 6 дел. Правда, я только 1 просмотрела пока что :-( Жалко, что можно зазказать всего 3 дела за раз - не успеваю посмотреть все, что хочется.
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#58 Сообщение mihail » 03 дек 2015, 19:33

lavaS писал(а):...тяжко дается понимание организации военной службы...

Ну,в случае сборных команд все просто:
1."...С упразднением инвалидных команд, неспособных положено было направлять в особые сборные команды при некоторых губернских батальонах. Сборные команды в 1874 г. тоже были упразднены. С тех пор неспособные к строевой службы оставляются при своих частях, но назначаются на нестроевые должности...". - это классика,то есть Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон.
Правда,если статью читать полностью( http://www.infoliolib.info/sprav/brokgaus/1/1792.html ) можно сделать неверный вывод,что в сборные команды перевелись исключительно военные инвалиды (после расформирования Корпуса Внутренней стражи в 1864).На самом деле путь в сборную команду неспособных мог быть довольно извилист: "...На действительную военную службу принят 27 Января 1866 года в Можайском рекрутском Присутствии и зачислен первоначально рядовым в Переменный состав 8-го стрелковаго резервнаго баталиона 1866 го Февраля 14 го.Из онаго Выключен на укомплектование Гвардейской пехоты 1866 года Июля 8 го. Зачислен Лейб Гвардии в Царскосельский стрелковый баталион 1866 года Июля 29 го. Из онай выключен по неспособности 1. статьи на службу в местныя войска на родину в нестроевую должность 1870года Апреля 24 го. По прибытии зачислен в команду неспособных 1. статьи при Московском Губернском баталионе состоящую 1870 го Мая 20 го...".
2.Это,кстати,пример из увольнительного документа: http://hisdoc.net/varia/15968/ .Если прочитать текст полностью,можно понять зависть,которую испытываешь к тем,у кого такой документ сохранился (мне обидно вдвойне,так как нечто подобное у моих родственников хранилось,но я прочитать не успел,а сейчас документ утрачен).Кроме того,в тексте есть некоторые ниточки к тому,что обязан был сделать отставник по прибытии к месту жительства :"...обязывается тотчас же явиться с этим свидетельством в местную полицию...".
lavaS писал(а):...о осел почему-то в Валдайском уезде (что бы ему в Питере было не остаться, спрашивается?!)...

Эх... Поступки человека после отставки сейчас просчитать невозможно - они часто не поддаются логике.Я уже где-то на форуме приводил пример другого своего прапрадеда,который,навоевавшись с китайцами во время Манзовской войны и выйдя в отставку где-то в начале 1870-х,пересек всю империю от Дальнего Востока до Москвы и,затем,Петербурга.Между тем как его сослуживцы (я нашел двух-трех) по линейному батальону благополучно осели и процветали гораздо ближе к месту увольнения из армии - в Восточной Сибири.
Увы,спустя столько времени понять мотив оседлости в той или иной местности очень трудно.

lavaS
Сообщения: 471
Возраст: 38
Регистрация: 15.05.2015
Откуда: Россия, СПб
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 143 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#59 Сообщение lavaS » 04 дек 2015, 13:15

mihail писал(а):...
2.Это,кстати,пример из увольнительного документа: http://hisdoc.net/varia/15968/ .Если прочитать текст полностью,можно понять зависть,которую испытываешь к тем,у кого такой документ сохранился (мне обидно вдвойне,так как нечто подобное у моих родственников хранилось,но я прочитать не успел,а сейчас документ утрачен).Кроме того,в тексте есть некоторые ниточки к тому,что обязан был сделать отставник по прибытии к месту жительства :"...обязывается тотчас же явиться с этим свидетельством в местную полицию...".
Увы,спустя столько времени понять мотив оседлости в той или иной местности очень трудно.

Ох, ничего себе документ! Пошла по ссылке, не дочитав ваш пост, посмотрела на документ, подумала "такое сохранится может в крайне эксклюзивных, редких случаях, не реально!" ... И тут читаю, что такое хранилось у родственников.. Чудовищно обидно! Как народ хранит исторические семейные документы..Эхх.. Хочу спросить: если батальоны переименовывались/входили в состав новых полков, то нужно искать именно первоначальный фонд, или правопреемника?
Кригер (Петербургская губ.), Коловский (Новгородская губ.),Ерухомович (Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко (Минская губ.), Лехерзак (Витебская губ.)

mihail
Сообщения: 2562
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 592 раза

Re: Поиск данных о военнослужащих

#60 Сообщение mihail » 04 дек 2015, 14:19

lavaS писал(а):... если батальоны переименовывались/входили в состав новых полков, то нужно искать именно первоначальный фонд, или правопреемника?...

Два ответа на этот вопрос - короткий и длинный (длинный можно не читать,он лишь пояснение к короткому).
"Короткий":
- Из экономии денег и времени,начинаем с той части,которую Вы назвали "правоприемником".И лишь в случае неудачи двигаемся вглубь.

"Длинный":
Если цель состоит в поиске конкретного человека,если известно место (последнее или промежуточное) и время его службы (пусть рассчитанное приблизительно,по датам его жизни) надо искать во всех сохранившихся фондах.Нужно просмотреть историю формирования полка (бригады,батальона и т.п.) за период службы искомого лица и выяснять сохранность фондов всех частей,влившихся в состав данного подразделения.Мы ведь не знаем,откуда он попал в этот полк.

Вот Вам абсолютно случайный (и исторически не вполне удачный,но это сейчас не важно) пример: Симферопольский 133-й пехотный полк.Полк составился в 1863 году из 4-го кадрового и резервных 5-го и 6-го батальонов Модлинского пехотного полка как Модлинский резервный полк.с 13 августа 1863 — Симферопольский пехотный полк.с 25 марта 1864 — 133-й Симферопольский пехотный полк.
Допустим,я ищу человека,зная,что он служил в 133-м Симферопольском.Но я не знаю,откуда он туда попал:из Модлинского пехотного или из добавленного (в свое время) к Симферопольскому полку 4-му батальону (который никакого отношения к Модлинскому полку уже не имеет - он формировался отдельно)? Поэтому,если я вижу,к примеру,в метрике запись "отставной рядовой,служивший в 133 -м Симферопольском полку" - буду вынужден искать и в фонде Модлинского полка,и в фонде Симферопольского.
Кроме того,всегда нужно учитывать такое понятие,как уровень документации.Даже если точно известно,что человек,служивший в составе батальона одного полка,затем (вместе с этим батальоном ) убыл в другой полк,нельзя предсказать,где сведений о нем останется больше - в документах батальонного уровня (они ушли в новый полк и находятся сейчас в архивном фонде этого,"нового",полка-правопреемника) или в документах полкового уровня,оставшихся в "старом" полку (и в его нынешнем архивном фонде).
Даже в таком сравнительно простом случае,когда резервный батальон (или рота) в военное время разворачивается в полк,историю подчиненности этого батальона тоже нужно учитывать - полковых,т.е."новых" документов о человеке может и не сохраниться,но они могут оказаться в фонде (например) штаба резервной бригады,к которой ранее относился этот батальон.

Иными словами - 1.знаем место службы человека 2.проясняем для себя всю историю этой воинской части (учитываем все вливания в нее за определенный период) и 3.интересуемся сохранностью фондов всех этих вливающихся частей 4.Ищем человека во всем том,что из этого есть сейчас в архивах.
Кроме того,контролируем не только историю формирования всех "составных компонентов" воинской части,но и историю их подчиненности - некоторые из них могли,в определенное время,быть и не армейскими (тогда искать их в РГВИА бесполезно,фонд может оказаться совсем в другом архиве - из экономии времени подобных примеров не привожу,но они есть).


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя