Атрибутика военной формы

Сообщение
Автор
MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Атрибутика военной формы

#321 Сообщение MOCKBA » 07 дек 2016, 20:36

mihail писал(а):Источник цитаты
MOCKBA писал(а):Источник цитаты...фронт, где он воевал "где-то в болотах" не так далеко от родной Витебской губернии...

Мазурское сражение (1914) часто называют Сражением у Мазурских болот/озер.От Витебской губернии... - ну,как считать.Но я бы не сказал,что очень уж далеко.В общем - пусть каждый желающий оценить близость/дальность прикинет по карте.
MOCKBA писал(а):Паспарту или какая-либо маркировка ателье отсутствует.

Может,нам,совместными усилиями,стоит попытаться оттолкнуться (расшифровав сначала) от этого?:
1.jpg

Не поискать ли кого-то подходящего тут ?

О! Слона-то я и не приметил. Здесь утверждается, что была фотография Альтмана в Динабурге
http://www.grani.lv/daugavpils/54020-pe ... burga.html
но по Вашей ссылке входит скорее, что фотоателье распологалось в доме Альтмана?

mihail писал(а):Источник цитаты По ряду деталей униформы,кажется мне,что снимок сделан в самом начале войны.25-я пехотная дивизия в 1914 (на момент начала войны) - все еще в Двинске.Но скоро его покинет.

На обороте фотографии стихи на тему что впереди без просвета ждет страх и ужас, но, может, все еще окончится хорошо страдальцы расстанутся и иго падет. Так что это, наверно, перед отправкой в какую-то заваруху.
А насчет болот - семейная легенда такова, что жена Якова ездила к нему на фронт, страшно простудилась "в этих болотах", потеряла слух и всю жизнь потом болела.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#322 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 20:46

MOCKBA писал(а):Источник цитаты О! Слона-то я и не приметил. Здесь утверждается, что была фотография Альтмана в Динабурге

Есть хороший справочник по фотографам России
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

Атрибутика военной формы

#323 Сообщение mihail » 07 дек 2016, 20:54

MOCKBA писал(а):Источник цитаты На обороте фотографии стихи на тему что впереди без просвета ждет страх и ужас, но, может, все еще окончится хорошо страдальцы расстанутся и иго падет. Так что это, наверно, перед отправкой в какую-то заваруху.

Лишнее подтверждение тому,что фото сделано после мобилизации,но перед отправкой на фронт.О том,что это начало войны я предположил по некоторым особенностям формы на них.Например,по темным "довоенным" шароварам (вот здесь их тоже пытаются привязать к начальному периоду войны ).
Если это,все же 25-я дивизия,то будет она воевать в Восточной Пруссии.
Если,повторюсь,это 25-я,можно порассуждать о том,какой это пехотный полк (97-й,98-й,99-й,или 100-й).Только вот я не уверен,можно ли в этих рассуждениях использовать цвет околыша фуражек...

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Атрибутика военной формы

#324 Сообщение MOCKBA » 07 дек 2016, 20:57

mihail писал(а):Источник цитаты Лишнее подтверждение тому,что фото сделано после мобилизации,но перед отправкой на фронт.О том,что это начало войны я предположил по некоторым особенностям формы на них.Например,по темным "довоенным" шароварам (вот здесь их тоже пытаются привязать к начальному периоду войны ).
Если это,все же 25-я дивизия,то будет она воевать в Восточной Пруссии.

Пока вижу, что на фронт 25-я пехотная дивизия попала быстро - в начале войны захватила Сталупенен, затем в 20-х числах августа 1914 участвовала в наступлении на Гумбиннен ("спасители Парижа" ибо разгром под Гумбинненом переориентировал немецкую военную машину).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D0%B5
Разгромлена немецкими войсками в ходе контрнаступления в январе 1915 года. Где она была дальше, пока не могу разобрать.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

Атрибутика военной формы

#325 Сообщение mihail » 07 дек 2016, 21:04

MOCKBA писал(а):Источник цитатыПока вижу, что на фронт 25-я пехотная дивизия попала быстро - в начале войны захватила Сталупенен, затем в 20-х числах августа 1914 участвовала в наступлении на Гумбиннен ("спасители Парижа" ибо разгром под Гумбинненом переориентировал немецкую военную машину).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D0%B5
Разгромлена немецкими войсками в ходе контрнаступления в январе 1915 года. Где она была дальше, пока не могу разобрать.

1).Для начала,снимем шляпы :hi: перед Кременчуг_73 и Tatik: это они нашли тщательно скрывавшегося от нас :twisted: "Л.Альтмана",а,следовательно,Двинск,и 25-ю.
2).А 25-ю,имея в виду ее дальнейший боевой путь,можно попробовать искать через описание действий армии или корпуса.

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#326 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:06

mihail писал(а):Источник цитаты Лишнее подтверждение тому,что фото сделано после мобилизации,но перед отправкой на фронт.
На солдатах шинели в скатку, что косвенно подтверждает, что они собираются в поход. В обычное время в фотоателье фотографировались в парадной форме.

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Атрибутика военной формы

#327 Сообщение MOCKBA » 07 дек 2016, 21:09

Кременчуг_73 писал(а):Источник цитаты На солдатах шинели в скатку, что косвенно подтверждает, что они собираются в поход. В обычное время в фотоателье фотографировались в парадной форме.

Тут самое время показать оборот фотографии - действительно, первая строка подчеркивает,что они в походной форме, но значение этого от меня ранее ускользало.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

Атрибутика военной формы

#328 Сообщение mihail » 07 дек 2016, 21:11

Кременчуг_73 писал(а):Источник цитаты На солдатах шинели в скатку, что косвенно подтверждает, что они собираются в поход. В обычное время в фотоателье фотографировались в парадной форме.

На них полная полевая амуниция.Если кому-то это будет интересно,могу адресовать к "Учебнику для рядовых пехоты первого года службы (1916)" (в сети находится легко): там все описано (и нарисовано) попредметно (и на фото каждый предмет идентифицировать,следовательно,можно легко)

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#329 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:11

mihail писал(а):Источник цитаты А 25-ю,имея в виду ее дальнейший боевой путь,можно попробовать искать через описание действий

Я этим вопросом немного занимался и могу порекомендовать внимательно почитать А.А.Керсновского в разделах о Первой мировой войне. Он хорошо описывает действия разных подразделений, в том числе и дислокации, перемены в подчинении и т.д. Не всё подробно, но универсальной книги на эту проблематику не найти.

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

Атрибутика военной формы

#330 Сообщение mihail » 07 дек 2016, 21:14

Кременчуг_73 писал(а):Источник цитаты... но универсальной книги на эту проблематику не найти.

В последнее время (5 - 6 лет) по ПМВ много чего интересного и,главное,серьезного,издали (и из "старого",и из нового).Но,да,согласен,универсальной книги нет.

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#331 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:23

Пока точно не определили какой это полк, можно начать архивный поиск по дивизии. Описи фондов

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#332 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:28

По описям корпуса можно определить, к какой армии он относился фонды 3-й дивизии. В начале войны - в 1-й армии, с марта 1915 - в 5-й.

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#333 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:57

Из Ульянова и Леонова "Регулярная пехота 1855-1918" (1998) из описания, касающегося периода ПМВ.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#334 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 22:06

mihail писал(а):Источник цитаты У меня на подозрении 100-й Островский пехотный

Здесь надо внимательно оценить "50 оттенков серого" :)
Если заменить в таблице 1 оригинальный цвет на одну из трех градаций серого и белый цвет, согласно выше приведенных градаций яркости, то она будет выглядеть следующим образом:
1-й полк — околыш фуражки, воротниковые клапаны и погоны одного, достаточно темного цвета
2-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны светлее, чем погоны
3-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны белые, светлее, чем погоны
4-й полк — околыш фуражки значительно темнее погон, воротникового клапана нет

Мне кажется, по этим рекомендациям подходит 1-й полк, т.е. 97 Лифляндский пехотный полк. Опять же - не уверен. Боевой путь

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Атрибутика военной формы

#335 Сообщение MOCKBA » 07 дек 2016, 22:12

Кременчуг_73 писал(а):Источник цитаты
mihail писал(а):Источник цитаты У меня на подозрении 100-й Островский пехотный

Здесь надо внимательно оценить "50 оттенков серого" :)
Если заменить в таблице 1 оригинальный цвет на одну из трех градаций серого и белый цвет, согласно выше приведенных градаций яркости, то она будет выглядеть следующим образом:
1-й полк — околыш фуражки, воротниковые клапаны и погоны одного, достаточно темного цвета
2-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны светлее, чем погоны
3-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны белые, светлее, чем погоны
4-й полк — околыш фуражки значительно темнее погон, воротникового клапана нет

Мне кажется, по этим рекомендациям подходит 1-й полк, т.е. 97 Лифляндский пехотный полк. Опять же - не уверен. Боевой путь

пока я составлял свою таблицу серых оттенков, отстал от обсуждения - потребовался самоликбез на тему, где на фуражке выпушка и где тулья и околыш. На всякий случай на будущее для таких же дилетантов - вот схемка:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Атрибутика военной формы

#336 Сообщение MOCKBA » 07 дек 2016, 22:25

Кременчуг_73 писал(а):Источник цитаты 97 Лифляндский пехотный полк. Опять же - не уверен. Боевой путь

согласно ссылке, им полагался на головном уборе знак отличия в виде латунной ленточки? Размеров сантиметров 12, на глаз. Такое бы мы не могли не заметить на фото?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 3584
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 340 раз
Поблагодарили: 1129 раз

Атрибутика военной формы

#337 Сообщение mihail » 07 дек 2016, 22:26

Кременчуг_73 писал(а):Источник цитатыМне кажется, по этим рекомендациям подходит 1-й полк, т.е. 97 Лифляндский пехотный полк. Опять же - не уверен. Боевой путь

Все возможно.Если мы с Вами читали один источник,то там методика определения базируется на данных не позднее 1909 года ( Атрибуция полков действующей армейской пехоты Российской императорской армии по фотографиям нижних чинов периода 1881—1909 гг. ).
С фуражками,повторюсь,вопрос не очень ясен (Фуражка военного образца) .Мне вообще их экипировка кажется несколько смешанной (что в начальный период войны,да еще для призванных из запаса,вполне объяснимо).Но,как я уже писал,поостерегусь настаивать на какой-либо версии.
В принципе (опять же,если принимаем,что это - 25-я дивизия),фонды всех четырех полков сохранились.Жаль,правда,не оцифрованы пока.

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#338 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 22:35

mihail писал(а):Источник цитаты Мне вообще их экипировка кажется несколько смешанной.Но,как я уже писал,поостерегусь настаивать на какой-либо версии.

Мне вообще, кажется, что мы изначально неправильно начали определять полк по цвету фуражек/погон. Перед нами солдаты в полевой форме, с погонами защитного цвета и такими же околышами. Без шифровок на погонах. По моему - это наиболее правильная версия. И интересная иконографика.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1073 раза

Атрибутика военной формы

#339 Сообщение MOCKBA » 07 дек 2016, 22:37

mihail писал(а):Источник цитаты в начальный период войны,да еще для призванных из запаса

да, учитывая, что Якову в 1914 году исполнялось 26 лет, должен быть из запаса?
mihail писал(а):Источник цитаты фонды всех четырех полков сохранились

Пока продираюсь через описи РГВИА, изредка попадаются дела со списками состава, но до 1914-го не дошел еще
mihail писал(а):Источник цитаты Крамольные стихи-то Про свободу там что-то,и про гнет,который "Бог даст",порвется...
ну так что удивительного - его старший брат (мой прадед) сидел за революционную работу, бежал за границу, обе сестры тоже были лево-настроенными. Яков еще самый аполитичный в этой семье.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Кременчуг_73
Сообщения: 271
Регистрация: 09.07.2016
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 208 раз

Атрибутика военной формы

#340 Сообщение Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 22:41

MOCKBA писал(а):Источник цитаты да, учитывая, что Якову в 1914 году исполнялось 16 лет, должен быть из запаса?

Извините, потерял нить разговора: человеку на фото 16 лет?


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя