Атрибутика военной формы

Ответить
Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#321 mihail » 07 дек 2016, 23:11

Кременчуг_73 писал(а):Тогда большая вероятность, что он был мобилизован в полк второй очереди.
Добавим в список версий 69-й пехотный запасной батальон (с 1916-полк с тем же номером) ?

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#322 MOCKBA » 07 дек 2016, 23:13

MOCKBA писал(а): А насчет болот - семейная легенда такова, что жена Якова ездила к нему на фронт, страшно простудилась "в этих болотах", потеряла слух и всю жизнь потом болела.
Ну вот, по оперативным сводкам в РГВИ 2355-2 вычислил, когда и где это имело место быть. Летом 1915-го дивизия еще за Вислой к югу от Варшавы, но с сентября 1915 год целый год она медленно отступает через озерный край на севере нынешней Минской области, всего в 250 километрах от Городка. Река Вилия (Нярис); озера Вишневское, Слободское; озеро Нарочь; озера Блядо (Белое) и Колодно ... теперь это национальный парк. А уже с осени 1916 года дивизия в Румынии.
Кременчуг_73 писал(а): Тогда большая вероятность, что он был мобилизован в полк второй очереди.
Это подразумевает другие даты в Двинске - не первая неделя августа, когда дивизия приходила в боеготовность и выдвигалась к Кенигсбергу?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Атрибутика военной формы

#323 anno_nin » 07 дек 2016, 23:16

MOCKBA писал(а): потребовался самоликбез на тему, где на фуражке выпушка и где тулья и околыш
удобная картинка. Но у меня "женские ассоциации": вспомнить слова Новеллы Матвеевой "держит шляпу вниз тульею". Ну а коккарда - она на околыше. И сразу все становится на место. :)

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#324 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 23:18

Попытался привязать Двинск, Витебскую губернию и мобилизацию. Получилось вот что: В Виленском ВО в по мобилизации 1914 г. сформировали 76-ю пехотную дивизию. 1-я бригада:
301-й Бобруйский пехотный полк, 302-й Суражский пехотный полк
2-я бригада
303-й Сенненский пехотный полк
304-й Новгород-Северский пехотный полк
Сформирована в июле 1914 года из кадра 40-й пехотной дивизии. В конце августа 1914 года в составе 2-й армии Северо-Западного фронта была выдвинута к перешейкам главных Мазурских озёр. Затем составила гарнизоны крепостей Гродна (301-й, 302-й и 303-й полки) и Осовец (304-й полк). 09.08.1914 включена в состав 1-й армии Северо-Западного фронта, одновременно исключена из 2-й армии того же фронта. 12.09.1914 крепости Гродна и Осовец подчинены командующему формируемой 10-й армии Северо-Западного фронта. В январе 1915 года вошла в состав 12-я армии Северо-Западного фронта, а к концу марта того же года — в состав 27-го армейского корпуса 1-й армии того же фронта.
Образованная Виленским округом 76-я пехотная дивизия пользовалась на Северном фронте репутацией стойкой части.
— А. А. Керсновский. История Русской армии

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#325 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 23:28

MOCKBA, почитайте интересную работу о белорусских полках и их боевом крещении В ней написано из каких уездов в какой полк второй очереди призывали.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#326 mihail » 07 дек 2016, 23:40

Я бы пока предложил исходить из того,что установлено точно - фото сделано в Двинске.Поэтому,наверное,имеет смысл в первую очередь обращать внимание именно на те части,что стоят там в 1914.Кстати,моя версия про 100-й полк не подтверждается: согласно Звегинцову,в Двинске,накануне войны,квартирует лишь первая бригада.
Его данные выглядят так:
97-й пех. Лифляндский ген-фельдмаршала гр. Шереметева полк; Двинск.
98-й пех. Юрьевский полк; Двинск.
99-й пех. Ивангородский полк; Двинск.
100-й пех. Островский полк; Витебск.
69-й запасной батальон; Двинск

Думаю,можно будет список дополнить,используя этот ресурс,и учитывая,что интерес представляют пехотные части.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#327 MOCKBA » 08 дек 2016, 00:14

Кременчуг_73 писал(а): написано из каких уездов в какой полк второй очереди призывали.
mihail писал(а): фото сделано в Двинске
Очень полезная статья, Кременчуг_73. Выходит, что полки второй очереди отставали с приведением в боеготовность всего на неделю-две; к середине августа по новому стилю они тоже были выведены на боевые позиции. И, как и 25-я пехотная дивизия, эти полки (298-303-й) в составе 27-го армейского корпуса тоже бросили на ликвидацию немецкого прорыва начала сентября 1914 года, когда немцы заняли Сморгонь, Молодечно, даже временно перерезали железную дорогу к востоку (!) от Минска, взорвав пути. Тогда была оставлена Вильна. В боевых сводках 27-го армейского корпуса те же озера Вишневское, Нарочь...

Но есть одна серьезная нестыковка, на которую уже указал mihail. Эти "белорусские" полки 2-й очереди формировались в Бресте, Могилеве, Бобруйске, а не в Двинске. Кроме того, отмечает автор статьи, по объявлении мобилизации массы призывников были направлены и в "старые" полки, базирующиеся в регионе (включая 3-й армейский корпус, базирующийся в Двинске), пополняя их до штатов военного времени, а не только в 4 ново-созданных "белорусских" полка.

Правда, на фейсбуке мне предложили еще более странную гипотезу, что это "мог быть и не Двинск". На фотографии есть машинописная надпечатка поверху, которую я прочитал как "Израиль Осипович ПРУСС" (хотя фамилия подзатерта) и сопоставил с именем Якова (Яков Осипович Прусс; по предположению Нисона, двойное имя Яков-Израиль). Так вот Александр Волок того мнения, что эта надпечатка - на самом деле имя фотографа, а штамп Л. Альтмана там стоит "просто потому, что кто-то другой использовал бланки Альтмана". По-моему, в это трудно поверить. Но, справедливости ради, машинописных надпечаток на фото я раньше не видал, и про двойное имя Якова никогда не слыхал...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#328 mihail » 08 дек 2016, 00:29

По поводу одного из полков: 97-й Лифляндский.Выступил из Двинска 23.07.1914 - то есть накануне,а не во время войны ( Русская армия в Великой войне: Картотека формирований).Если в этот день из Двинска вышли все части 25-й дивизии,то нам придется увязать все это с надписью на обратной стороне фото: "...страх и ужас ожидает нас...".Хотя,по большому счету,намеков типа "уходим воевать" я в этих стихах не увидел.Речь лишь о походе.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#329 MOCKBA » 08 дек 2016, 00:32

mihail писал(а): 69-й запасной батальон; Двинск
Если я правильно понял заглавия дел из описи РГВИА, указанные на ВГД
http://forum.vgd.ru/174/53882/
то 69-й запасный батальон в 1914-1915 гг. занимался формированием маршевых рот для пополнений фронту, а не боевыми действиями. Тоже вариант для призывников из запаса, но установить дальнейшую судьбы тех, кто прошел через этот батальон, будет в таком случае гораздо сложнее...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#330 mihail » 08 дек 2016, 00:33

MOCKBA писал(а): ... занимался формированием маршевых рот для пополнений фронту....
В этом и есть единственное предназначение запасных частей.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#331 MOCKBA » 08 дек 2016, 00:37

mihail писал(а): По поводу одного из полков: 97-й Лифляндский.Выступил из Двинска 23.07.1914 - то есть накануне,а не во время войны ( Русская армия в Великой войне: Картотека формирований).Если в этот день из Двинска вышли все части 25-й дивизии,то нам придется увязать все это с надписью на обратной стороне фото: "...страх и ужас ожидает нас...".Хотя,по большому счету,намеков типа "уходим воевать" я в этих стихах не увидел.Речь лишь о походе.
это по старому стилю? 5 августа н.с.? Приказ о приведении в боеготовность им дали в 11 вечера накануне войны, а полагалось им на приведение в готовность 7 дней. Поэтому 6-7 августа они загрузились в эшелоны, а 8-го прибыли. (по новому стилю). Где-то у меня есть даже станция высадки и число эшелонов (5 на полк).
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#332 mihail » 08 дек 2016, 00:49

MOCKBA писал(а):это по старому стилю?
Например,дата боя при Шталлупёнене (Сталлупенене) у них дана по старому стилю (04.08.1914) - она приведена сразу после даты выхода из Двинска,в отличии,скажем,от Википедии,где дата боя - 17 августа 1914 года.Да,про сдвиг календаря я не подумал :wall: .
MOCKBA писал(а): эта надпечатка - на самом деле имя фотографа, а штамп Л. Альтмана там стоит "просто потому, что кто-то другой использовал бланки Альтмана". По-моему, в это трудно поверить....
Истинную причину происхождения этой надпечатки мы установить,думаю,не сможем.Версия о фотографе подтвердится лишь тогда,когда обнаружится любое другое фото,"маркированное" схожим способом.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#333 MOCKBA » 08 дек 2016, 04:09

MOCKBA писал(а): Приказ о приведении в боеготовность им дали в 11 вечера накануне войны, а полагалось им на приведение в готовность 7 дней. Поэтому 6-7 августа они загрузились в эшелоны, а 8-го прибыли. (по новому стилю). Где-то у меня есть даже станция высадки и число эшелонов (5 на полк).
А, нашел. Здесь:
http://hero1914.com/wp-content/uploads/ ... D0%9D..pdf
про 98-й Юрьевский пехотный полк, который находился на летних сборах в 4-х километрах от Двинска, когда в 11 вечера 17(30) июля пришел приказ о мобилизации. Полк отбыл из Двинска 7-го августа по н.с. 5-ю эшелонами, разгрузился на станции Олита (ныне Алитус 2-й) на военно-стратегической ветви Ораны-Гродно 8-9 августа. Это в 100 км от границы. 14-го августа началось наступление, полк двинулся походным порядком на приграничный уездный городок Волковышки (Vilkaviškis). За полторы суток подошли к границе, первое боестолковение было уже пополудни 15-го августа, а 17 числа по н.с. пересекли границу.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#334 Кременчуг_73 » 08 дек 2016, 10:35

mihail писал(а): 69-й пехотный запасной батальон (с 1916-полк с тем же номером) ?
Я бы этот вариант не рассматривал. В запасные батальоны попадали новобранцы, кроме того в них был кадр из военнослужащих срочной службы. Мобилизованные из запаса нижние чины шли на формирование полков второй очереди и (частично) на укомплектация по военному штату полков первой очереди. Вариант с "левым" бланком фотографа тоже кажется маловероятным. Скорее всего Ваш родственник был всё-таки призван на укомплектацию полка первой очереди и попал в Двинск.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#335 mihail » 08 дек 2016, 11:14

Кременчуг_73 писал(а):
mihail писал(а): 69-й пехотный запасной батальон (с 1916-полк с тем же номером) ?
Я бы этот вариант не рассматривал. В запасные батальоны попадали новобранцы, кроме того в них был кадр из военнослужащих срочной службы. Мобилизованные из запаса нижние чины шли на формирование полков второй очереди и (частично) на укомплектация по военному штату полков первой очереди. Вариант с "левым" бланком фотографа тоже кажется маловероятным. Скорее всего Ваш родственник был всё-таки призван на укомплектацию полка первой очереди и попал в Двинск.
1.Иногда (не скажу - часто) боевой путь у некоторых описан как-то вроде "...прибыл в полк из запасного батальона/полка...".Причем возраст этих "некоторых" не позволяет отнести их ни к срочникам,ни к новобранцам.Но это единичные случаи,попавшиеся в литературе (и не совсем ясно,как этот человек оказался в запасном полку).Поэтому - тут спорить не буду.
2.Если,все же,полки 1-й очереди,то,получается - 1-я бригада 25-й дивизии ? Т.е. пока приоритет отдадим 97-му или 98-му пехотному полку ?

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#336 Кременчуг_73 » 08 дек 2016, 11:31

mihail писал(а): Если,все же,полки 1-й очереди,то,получается - 1-я бригада 25-й дивизии ? Т.е. пока приоритет отдадим 97-му или 98-му пехотному полку ?
Согласен: пока эта версия наиболее правдоподобна.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Атрибутика военной формы

#337 anno_nin » 08 дек 2016, 13:55

Если речь об ателье Альтмана, может можно определить где были расквартированы части внутри Двинска и какие из них оказались поблизости от ателье?
Не верится мне, что мужики в походной выкладке пошли сфотографироваться на память куда то далеко.
Скорее "зашли проходя мимо".
Сколько времени обычно занимало проявить фото? День? Час? 5 минут?
Ведь они не только сфотографировались, но и забрали фото. А потом русский друг написал стихи, поверх которых наш герой вывел ЯКАВ.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#338 mihail » 08 дек 2016, 14:11

anno_nin писал(а): Если речь об ателье Альтмана, может можно определить где были расквартированы части внутри Двинска и какие из них оказались поблизости от ателье?
Адреса казарм в интернете есть (я,правда,поискал данные по 97-му полку,но,думаю,и по 98-му найти можно).Но,как написано выше,98-й,например,перед самой войной был на летних сборах.
Нет,я не спорю - чем больше мелких деталей будет собрано,тем качественнее будут окончательные выводы.Лишь бы в этих деталях не запутаться :-?

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#339 Кременчуг_73 » 08 дек 2016, 14:22

Я просмотрел "Памятную книжку Витебской губернии на 1914 год". Согласно этому источнику 100 пехотный полк расквартирован в губернском центре, а в Двинске значатся 25 артиллерийская бригада, 97, 98 и 99 пехотные полки. Адресов расположения этих частей нет, равно как и данных о фотоателье.
mihail писал(а): Но,как написано выше,98-й,например,перед самой войной был на летних сборах.
Это обычная практика. Я занимался 9-й пехотной дивизией (1 бригада - Полтава, 2-я - мой родной Кременчуг). Они каждое лето проводили в лагерях под Чугуевом, там же узнали о начале войны, погрузились в вагоны, сначала на места дислокации и быстро на фронт.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#340 MOCKBA » 08 дек 2016, 18:50

anno_nin писал(а): Если речь об ателье Альтмана, может можно определить где были расквартированы части внутри Двинска и какие из них оказались поблизости от ателье?
Не верится мне, что мужики в походной выкладке пошли сфотографироваться на память куда то далеко.
Скорее "зашли проходя мимо".
Да, этот вопрос меня тоже живо озаботил, и, я полагаю, не должны были в полной выкладке бродить нижние чины по городу. Я бы скорее предположил, что в патриотическом угаре первых дней войны, фотоателье могло организовать временный пункт съемки на территории части, ведь всем надо было отправять карточки домой, и если по-патриотически с оружием и боевой выкладкой, так даже лучше. Возможно, именно в этом кроется объяснение загадочной машинописной надпечатки на карточке (типа если за день снимали сотни фото, а выдавали их заказчикам на неприспособленном временном пункте, то могло оказаться необходимым надписать каждую карточку, чтобы легче их было найти для выдачи??)
mihail писал(а): Адреса казарм в интернете есть (я,правда,поискал данные по 97-му полку,но,думаю,и по 98-му найти можно).
Ателье было на Ковенской. По памяти мне кажется, что "у моста", но теперь не могу найти, где я это мог увидеть. Кстати А.Волок написал, что проконсультировался со знатоками и берет назад свое предположение, что одна мастерская могла бы использовать бланки другой.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ответить

Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»